ЛИЧНЫЕ АМБИЦИИ ЛИМОНОВ ПОСТАВИЛ ВЫШЕ НАЦБОЛОВ Источник: http://www.kreml.org/interview/152318677 В регионах прошли Марши несогласных, организованных "Другой Россией", которая претендует на консолидацию всех политических сил, неспособных пройти в парламент, предлагая своим партнерам одну идею - сделать главным врагом всей страны В. Путина. Однако столь разношерстная публика раздираема изнутри противоречиями. Либералы не могут договориться о едином кандидате в президенты, а нацболы, не желая участи "пушечного мяса", бегут прочь из организации Лимонова. Процесс распада НБП длиться уже давно. Об этом рассказывает бывший глава московского отделения НБП (январь 2005 - июнь 2005), учитель истории Смирнов Сергей.
- Сергей, скажите, как давно вы ушли из НБП и с чем это было связано?
- Ушел 4 января 2006 года. Связано было с тем, что не видел смысла в дальнейшем пребывании в партии. Изменилось очень многое.
- Изменилось в каком смысле?
- В смысле принятия решений, в смысле идеологии. Появился проект "Другой России" в нынешнем виде. Причем нравится он нацболам или нет, особо не спрашивали. Просто поставили перед фактом участия в нем.
- Скажите, как долго вы состояли в НБП?
- Да не так долго - с мая 2003 года. Как раз на моих глазах шло довольно сильное изменение идеологии НБП.
- А зачем вы пришли в НБП тогда?
- Я надеялся, что НБП идет в сторону нормальной радикальной партии, но уже без тоталитарного содержания. Партия реально менялась по своим взглядам в сторону демократических ценностей, и меня это привлекало. Я надеялся, что НБП продолжит развиваться в этом направлении и станет нормальной политической силой. К тому же действия партии носили искренний характер, решения принимались о каких-то акциях коллективно, с участием простых активистов. Это, безусловно, подкупало.
- Акции 2003 года - это АПД ненасильственного характера, кульминацией которых стало метание яйцом в Касьянова. Что изменилось в партийной тактике и идеологии в 2003 году? Вернее, где была точка перемен? Может быть, в момент выхода Лимонова из тюрьмы?
- Мне трудно судить непосредственно о точке перемен. Да, акция против Касьянова стала апогеем "кулинарных" атак. Но этого показалось мало и недостаточно. В 2004 году было принято (не знаю точно кем), решение об ужесточении акций.
Изменилась идеологическая составляющая. Лимонов, выйдя из тюрьмы, стал активно искать союза со всеми недовольными Путиным. Именно в начале 2004 года была попытка организовать движение "Россия без Путина". Лимонов контактировал уже тогда с Хакамадой, и предлагал ей не принимать участие в президентских выборах. С этого момента все действия НБП укладываются именно в эту программу: "Россия без Путина". То есть единственной целью становилось свержение Путина и падение власти. При этом союзниками могли быть с этого момента все, кто разделяет ту же идею.
- Вот насчет союзников непонятно. Когда рядовые нацболы начали считать, что можно выходить на мероприятия вместе с либералами, это было что - тактическое нововведение или идеологическая подвижка?
- Конечно тактика. Разумеется, рядовые нацболы продолжали испытывать, скажем так, неприязнь к тем же либералам. Но руководство партии объясняло это сотрудничество тактической необходимостью создания общего фронта против Путина. Вполне вероятно это было оправдано, поскольку участие в митингах с либералами давало возможность НБП в какой-то мере легитимизировать свой статус. Другое дело, что партия должна участвовать и в политической борьбе, в тех же выборах, а не только в уличной политике. Иначе улица приведет к власти совсем других людей, тех же либералов, а НБП останется на обочине. Как раз вот это упорное нежелание участвовать в выборах вызывало удивление.
- Но ведь в 2004 году изменилась и идеология НБП, если не ошибаюсь, была принята новая программа. Как раз после начала революции на Украине.
- "Россия без Путина" - это и была новая программа, крайне простая. И все составляющие сводились именно к этому. Ну и пункты программы стали откровенно популистскими: честные выборы, отмена монетизации льгот и т.д.
Революция на Украине внутри партии была воспринята, скажем так, неоднозначно. Но при этом никакой внутрипартийной дискуссии не было. Вообще любые признаки внутренней дискуссии стали подавляться: мол, этим только будет пользоваться "кровавый режим".
- А вообще, быть против "кровавого режима" и Путина - это круто? Это драйвово?
- Да, конечно! Надо понимать еще состав партии: это в основном очень молодые люди, которые хотят протестовать и менять мир. Да, это драйвово и романтично. К тому же небезопасно, что только добавляет романтики.
- А вы знаете, мне кажется, что сейчас как раз Путина защищать в среде радикальной молодежи и интеллигенции гораздо круче и драйвовее. К тому же это еще и небезопасно, как выясняется.
- Вполне допускаю. Особенно, учитывая настрой к Путину интеллигенции. Кроме того, защитники у Путина в лице молодежных движений все-таки не самые выдающиеся. Да и трудно отделаться от неких стереотипов. Например, о "кровавом путинском режиме". Я вот совершенно уверен, что ельцинский режим, к возвращению к которому призывают либералы, был куда кровавее.
А защищать Путина есть кому. К тому же почему-то у нас все в стране сводится к одному человеку, что неправильно.
- Вот к тому я и вел, когда спрашивал: неужели круто быть против Путина. Как вообще, удалось убедить нацболов в том, что можно быть против ОДНОГО человека? НБП что - секта что ли? Или Лимонов и Линдерман - новые ванги, чревовещатели, гипнотизеры?
- Понимаете, намного легче, когда есть образ врага. А именно человека, который виноват во всем. Абсолютно во всем. НБП - не секта, но и не демократическая организация. Любая проблема в стране объясняется с помощью Путина. Он просто виноват во всем. А когда есть образ врага, то и гораздо проще объяснять свои действия. Это очень похоже на американскую пропаганду по поводу Саддама Хуссейна.
- Ну, хорошо, нацболы убедились, что Путин виноват во всем, и начались захваты зданий. Зачем было идти на откровенно уголовные дела (притом, что власти чаще всего относились довольно снисходительно к участникам)?
- Сложный вопрос. Не могу сказать, что твердо знаю ответ на него. Полагаю, что вначале никто не ожидал, что будут уголовные дела. Напомню, сначала был захвачен Минздрав и там, поначалу, не было уголовного дела. Оно появилось только спустя три дня. А потом оказалось так, что эти уголовные дела и преследования власти дали НБП больше пиара, чем все "кулинарные" атаки вместе взятые. Неожиданно оказалось, что в качестве уголовно преследуемых нацболы гораздо интереснее тем же СМИ, да и либералам, как жертвы "кровавого путинского режима". Поэтому и последовали новые захваты...
- Первым был захват Банного переулка. "Единая Россия" просила не возбуждать дело. Между тем, единороссов нацболы ненавидят, а либералов, которые в 90-х какие только ярлыки на НБП не вешали, тем не менее, те же нацболы считают за союзников.
- Да, именно так.
Захват Банного переулка был, но там все же не было блокирования в кабинетах. Единороссы воспринимаются НБП исключительно как партия Путина и бюрократии. Либералы - теперь же союзник в борьбе против Путина.
К тому же не надо забывать, что состав партии в столице серьезно изменился. Стали приходить другие люди, а старые нацболы стали отдаляться от партии.
- Давайте на этом процессе остановимся подробнее. Действительно, очень много отколовшихся - НБФ, ЕСМ, ушедшие в никуда. Вы как считаете, где рельсы старых нацболов начали расходиться с лидерами НБП?
- Первым делом - по союзу с либералами, разумеется. Это главная причина. Старые нацболы хорошо помнили своих главных идеологических врагов. При этом, правда к Дугину большинство относилось с иронией, не считая его способным политически объединить людей.
Но причина не только в этом. Кому-то не нравилась тактика НБП (акции с посадкой, например), кто-то не находил в НБП демократических ценностей, за которые сама НБП выступала. А кому-то просто было нечего делать в партии, которая занимается исключительно акциями прямого действия. Я знаю людей, обычных людей, которые пришли в партию на волне интереса к нацболам (после акции в Минздраве), которым было просто нечем заняться. К сожалению НБП отказалась, по крайней мере, в Москве, от попыток участия в выборах и политической борьбе. А на своем опыте участия в выборах, могу судить, что это было неверно, я в этом уверен.
- Вы, насколько я знаю, побеждали на муниципальных выборах. Расскажите подробнее и о том, что вы делали в качестве депутата, и о том, как к вам, нацболу, относились.
- На самом деле чувство опустошенности было еще до официального ухода из НБП - когда стало понятно, что НБП перестало проводить независимую политику, а участвовать в "России без Путина", блокируясь с олигархами и крайними либералами, не хотелось. Помню как была отвергнута идея об участии в выборах в Московскую Городскую Думу. Мы хотели выдвинуть "декабристов", но в итоге решено было в выборах не участвовать... Единственным делом было ходить по подъездам, и собирать подписи за вступление в НБП. Вообще, конечно, ходить по подъездам - это чудовищно на самом деле... Так что да, чувство опустошенности было, и энергию девать действительно было некуда.
- Я не ошибусь, если скажу, что это общее чувство всех, кто покинул НБП в 2005-2007 годах?
- Думаю, да... Ну, кто-то, правда, ушел по личным причинам, но в основном - по причине опустошенности.
- И вот после ухода вы осмотрелись вокруг и поняли, что нет той организации, которая вам была бы более-менее мила, так?
- Реально - нет. Да и для многих нацболов такой организации нет.
Либералы? Нет, спасибо. Прокремлевские движения тоже неинтересны из-за своей управляемости и отсутствия собственных взглядов. НБФ - это какая-то непонятная желчь по отношению к своим бывшим товарищам... Кроме того, по моему твердому убеждению в организации должны быть определенные идеологические принципы.
- Какой бы вы видели эту организацию?
- Левой, безусловно. В идеале социал-демократической. Вообще, к сожалению, левые идеи в стране до сих пор ассоциируются с КПРФ, которая давно уже не является по настоящему левой организацией. Да и СДПР уже больше нет, хотя она была совсем незаметна.
- То есть, настоящий левый проект? Но чем вам не нравятся АКМ и подобные структуры? Они же тоже левые?
- Ну, АКМ - догматики, и к тому же плагиат на НБП в чистом виде... Вообще почти все левые в России мне напоминают небольшие тусовки-секты по интересам, почему-то без желания участвовать в политической борьбе.
Кстати, что левые из АКМ делают в "Другой России" мне непонятно совершенно.
- Скажите, вот осенью 2005 года были первые так сказать совместные учения будущих "другороссов" - яблочники, "оборона", НБП, АКМ. Что это было - попытка создать единую секту или же смотр сил? Что вы вообще можете рассказать об этих учениях во Владимире?
- Ну, в общем, в 2005 году тактика совместных выступлений выглядела перспективной: объединение всей оппозиции против партии власти. Хотя мне изначально казалось, что все-таки наиболее перспективно сотрудничество именно с "Яблоком", все-таки это партия. Когда образовалась "Оборона" по образу и подобию той же "Поры", многим со стороны это казалось угрозой. Но я как побывавший на закрытом семинаре "Обороны" во Владимире понял, что никакой угрозы для власти мальчики и девочки, насмотревшиеся телевизора и начитавшиеся Интернета, не представляют. Это была обычная тусовка. Стоящих людей, готовых идти до конца (а в НБП как ни крути таких достаточно), было крайне мало. Так что именно в августе 2005 года я четко понял, что никаких Майданов, "оранжевых революций" в России не будет. Я думаю, сейчас об этом уже и говорить несерьезно. А во Владимире было несколько лекций (одну из них прочитал я, соблюдая максимальную конспирацию, об акциях прямого действия) и несколько игровых форм. Ни о каких насильственных методах, об уличной борьбе, речь не шла. Да и уже тогда наблюдалась некоторая разобщенность внутри самой "Обороны". Так в итоге и вышло. Кстати, убежден, что нечто подобное ждет и "Другую Россию". Пока даже нет единого кандидата в президенты. И к тому же власть ответила очень четко и эффективно созданием собственных молодежных проектов.
- Уточните, что вы имеете в виду, ведь выше вы сами невысоко оценили существующие молодежные провластные организации.
- Невысоко с точки зрения участия в такого рода проектах. Там у людей часто нет своего мнения. Ну а как ответ на потенциальную угрозу Майдана - это было очень эффективно. О тех же "НАШИх" я знаю очень многое по определенным причинам и хочу сказать, что в принципе они свое существование вполне оправдывают, несмотря на массу всего неприглядного.
Кстати, еще более эффективной для борьбы с НБП стали нападения на нацболов. Это отнимало достаточно сил и энергии, к тому же, как мы сейчас видим, некоторые нацболы оказались в тюрьме как давшие отпор. Реально метод оказался довольно эффективным, это надо признать.
- Как к арестам относились нацболы? Неужели за здорово живешь они готовы были терпеть все унижения?
- Ну, конечно, относились негативно, что уж там говорить!
Но единственными виновниками арестов стала "кровавая гебня" и "фашистский режим".
В какой-то мере понятно, что к нацболам относились изначально с предубеждением. Но вот в ситуации с нападениями надо было ждать именно такого - не сдержались, и вот итог.
Равно как и в ситуациях с захватом зданий. Ведь не секрет, что любая забаррикадированная дверь - это уголовка.
Кроме того, возник так называемый культ заключенного. Настоящий революционер должен быть мучеником своих идей.
Ну, а кто понимал, что ничего не добьешься этими посадками, кроме потери здоровья, просто постепенно отходили от активной деятельности.
Многие ушли после дела "декабристов". На этом обычно не акцентируется внимание, публично выражать свою позицию эти люди не любят, все же год отсидели. Чувство солидарности с товарищами есть. Но на самом деле многие отошли, это факт. Могу предположить, что как раз из-за того, что поняли, что их используют.
Ну, а сейчас в "Другой России" вообще не секрет ни для кого, что нацболы - это охрана и пехота, уличные бойцы. Разве это не пример использования? Молодому парню хочется участвовать в политике - вот он и шел раньше в НБП. В партии была наибольшая степень социальной мобильности. Сейчас и это проходит. Из тех же "декабристов" никто не стал значимой и видной фигурой в организации. Политической фигурой.
- Хорошо. Но ведь понятно, что нацболов "другороссы" кинут при любых раскладах. Каспарову и Касьянову нужна "боевая пехота", которую можно было бы в идеале превратить в мучеников. Только и всего. Вы это сами подчеркнули. Даже московский и питерский марши несогласных это показали - либеральные лидеры отсиживались в сторонке. Никто и не заметил как они быстро ускользнули, когда появился ОМОН.
- Именно так. Я опасаюсь, как бы рядовые нацболы не стали реальными жертвами. Акции с захватами вполне могут повториться, как я полагаю. Особенно, если марши несогласных пойдут на спад (а сейчас именно такое ощущение).
Либеральные лидеры привыкли писать статьи, нацболы в это время проникали на закрытые мероприятия, забрасывая политиков продуктами, потом захватывали здания. И на улице были активны. Поэтому они для улицы намного ценнее. Но надо быть честными - политика все равно будет делаться в кабинетах. Поэтому здесь у рядовых нацболов мало шансов.
- Хотелось бы к этому добавить еще и то, что внутри "Другой России" не все одобряют сотрудничество с лимоновцами. Многие с сомнением относятся к этому.
- Ну, разумеется не все одобряют.
А Вы полагаете, рядовые нацболы так уж одобряют сотрудничество с либералами?
На этот счет есть мнение - типа придет к власти и всех этих либералов...
- А кто придет к власти-то? Нацболы согласятся на единого кандидата от оппозиции, который будет либералом? Возьмем для примера Касьянова. Он пройдет?
- Да согласятся на любую кандидатуру, одобренную Лимоновым. На любую! Может и будут тихо роптать, но согласятся. Вертикаль власти!
- Мне бы хотелось детальнее понять отношение к другим молодежным организациям. Лояльные власти организации вызывали больше ненависти или зависти? Им-то сидеть не приходилось.
- Ненависти, конечно. К тому же с "НАШИми" сразу связали нападения на нацболов.
- А к либеральным молодежкам когда отношение поменялось?
- К либералам отношение менялось. Сейчас оно достаточно терпимое. Я бы сказал иронично-терпимое.
Раньше было неприятие, как никчемных организаций. Ситуация изменилась, пожалуй, в 2005, после образования "Обороны".
- Из предыдущей беседы у меня складывается такое впечатление, что нацболов ведут на войну, причем эта война - не их. Не рядовых участников.
- Ну да, так и есть в какой-то мере . Молодежь пришла под яркие лозунги и действия, пришла, чтобы сразу участвовать в политике. Причем не так, чтобы ею руководил кто-то, а так, чтобы проявлять свою инициативу, делать все самостоятельно. По крайней мере, несколько лет назад было именно так. Была инициатива снизу. Могу привести массу примеров акций, придуманных простыми активистами.
Сейчас же в рамках коалиции "Другой России" такое вряд ли возможно.
- Меня все-таки подмывает задать вам вопрос, который очень хочется задать, но учитывая лояльный тон интервью, это сделать немного неудобно. Я имею ввиду уклон в фашистскую риторику и символику в организации. Как это воспринимали люди? Почему лозунги Лимонова не отторгались, или был какой-то переломный момент?
- Вполне нормальный вопрос
Символика и риторика из 1994 года, она тогда была принята и не менялась. Да и авторитет Лимонова в партии незыблем. По сути, позиция Лимонова и есть позиция партии (это заметно, например, в поддержке Касьянова). Я был на собрании, когда Лимонов впервые сказал, что НБП поддержит кандидатуру Касьянова на пост президента. Зал был, скажем так, немного удивлен. Но ничего, все нормально, поддержали.
Символика спорная конечно, многие это понимали. Но отказаться от нее для многих казалось признаком слабости и уступок режиму. Хотя было понятно, что с таким флагом, например, сложно участвовать в выборах.
Если говорить о моей позиции, то я ее озвучил еще в сентябре 2005 года на круглом столе в ФЭПе - НБП надо идти в сторону постепенного отказа от радикальных действий, и взять курс на участие в легальной политике (выборах), пусть даже ценой смены символики и названия. Кстати очень жаль, что моя идея о выдвижении заключенных по делу "декабристов" кандидатами в депутаты Мосгордумы не была принята. Зато Лимонов вошел в состав рабочей группы по выдвижению Ходорковского в депутаты Госдумы, которая планировала собрать 100 тысяч подписей в его поддержку. Я думаю, не надо объяснять кто бы собирал эти подписи.
А фашистских лозунгов после 2001 года не было, скорее осталась тоталитарная эстетика.
- Только фашистских лозунгов может быть и не было в 2001-м, а в 2005-м и 2006-м годах они появились. Более того, появились лозунги истребить власть. Тупо истребить, без объяснения причин.
- Да, конечно. Могу только предположить, что эта ответная реакция на нападения, прессинг.
Хотя оппозиции надо быть корректней, безусловно.
- Сейчас Лимонов везде пишет: это война, мы должны воевать, наш враг - Путин и т.п. Понятно насчет того, что враг - Путин, это мы выяснили, но разве кроме "ликвидации" власти нет другой программы?
- Вполне в стиле Лимонова. Радикальный политик. Правда, для участия в реальной политике надо быть все же более гибким. Время диссидентов прошло. Нельзя войти в одну реку дважды.
А насчет программы - в том-то и дело, что нет другой продуманной программы. Это в чистом виде ситуационизм.
- Сейчас этот стиль "борьбы" перехватили и "другороссы", главное - сменить Путина. Все. Другой цели нет. Это же не политический лозунг.
- Еще замечу, что коалиция названа по небезызвестной книге Лимонова "Другая Россия". Это, безусловно, его крупный политический успех.
- Хорошо. Ну, вот теоритически, пришли "другороссы" к власти. Дальше что? Как вы думаете? Произойдет ведь пересечение политических сил с разными целями.
- А вот не знаю. Я и вышел из НБП, потому что не стал видеть цели действий. Трудно что-то делать, когда не видишь разумной цели (я пока вижу только попытку раскачивать лодку).
Ну, а приди "другороссы" к цели, нацболов сразу бы отодвинули, а Лимонову дали бы какую-нибудь синекуру. И стали бы бороться с крайне правыми, под которых нацболы постепенно и стали бы подпадать.
Беседовали Павел Данилин и Дмитрий Поляков
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума