Пост N: 2761
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.10.07 13:14. Заголовок: Vote: Прав ли Буковский?
Выступление В.Буковского на митинге на Триумфальной пл. в Москве 20 октября 2007 г.
«50 лет назад на этой площади, после 30 лет террора возрождалась и возродилась свобода слова, свобода собраний, свобода печати. Каждую неделю на эту площадь приходили сотни и тысячи людей послушать стихи запрещенных, расстрелянных, репрессированных поэтов. С этого все и начиналось. Здесь же зародился самиздат, здесь же зародилось движение, ставшее впоследствии правозащитным. Здесь же чекисты – нынешние наши управители и "спасители" – разгоняли нас, били, таскали по милицейским отделениям.
В 1991 году, после 15-летнего изгнания, я пришел на это место, чтобы почтить память наших погибших товарищей, в первую очередь Юры Галанскова. Тогда в стране была эйфория. Люди верили, что наконец избавились от чумы коммунистического режима. Именно на этом месте я предупреждал тогда, что не нужно обольщаться, что дракон еще не сдох. Он ранен, у него перебит хребет, но еще много нужно сделать, чтобы он был добит. Рано праздновать победу.
Тогда, в 91-м, еще многие возможности не были упущены. Я предлагал тогда провести суд над коммунистической системой наподобие Нюрнбергского или, по крайней мере, международную комиссию историков, с тем чтобы все преступления коммунистического режима были вскрыты, опубликованы и было вынесено осуждение этого режима как преступления против человечества. Это можно было сделать, но не захотело российское общество, которому это показалось слишком радикальным, не захотел Ельцин, не захотел и Запад, который называл это "охотой на ведьм".
Ну что ж, ведьмы ожили и теперь охотятся на нас. И опять, через 15 лет вынужденного отсутствия, я здесь, на этом месте. И предупреждаю опять, что дракон вернулся. 15 лет назад было много надежд. Сегодня их почти не осталось. Сегодня мы видим, как чекистская власть уничтожает остатки институтов демократии, уничтожает свободу прессы, а свободу слова, демонстраций и собраний ущемляет полицейскими средствами.
Выборы превратились в формальность. Оппозиции не оставлено места в политике.
Нарушены основы российской государственности, суверенитет ее субъектов.
Ради чекистского самоутверждения уничтожается маленькая кавказская нация, и то, что планировалось как короткая победоносная война, как инструмент прихода к власти, превратилось в открытую рану на теле страны. Это война, вопреки всем обещаниям, распространилась на весь Северный Кавказ и заразила все общество.
Вновь путем шантажа, угроз, а то и прямого вмешательства во внутренние дела соседних государств восстанавливается былая сфера советского "влияния".
Нефтяные и газовые богатства страны, вместо того чтобы приносить благосостояние нашему народу, используются в качестве стратегического оружия для борьбы за мировое господство.
Вновь возрождается идея "враждебного окружения". Возрождается гонка вооружений, которая однажды уже разорила нашу страну, обанкротила ее.
В стране насаждаются шпиономания, ксенофобия, поощряются фашистские движения.
Вновь появились политзаключенные, что в нашей стране с ее историей есть симптом смертельной болезни. Задыхается в своей камере астматик Михаил Трепашкин. Искалеченный Борис Стомахин отправлен этапом в зону. Группа ученых лишена свободы только за то, что пыталась поддерживать контакты со своими зарубежными коллегами. Непокорные бизнесмены сосланы в каторгу.
Переписывается заново история. Вновь учебники будут утверждать школьникам, что преступлений прошлого не было, а палач нашего народа, истребивший десятки миллионов людей, называется мудрым руководителем.
Политические убийства стали нормой.
Экономическое развитие задушено чекистскими мафиозными переделами. В целом ряде отраслей произведена ренационализация, а малый и средний бизнес удушаются поборами.
Произвол, происходящий сегодня в нашей стране, настолько масштабен, что его даже трудно охватить. По многим опросам, проведенным недавно, до 4% жителей нашей страны ежегодно подвергаются пыткам со стороны правоохранительных органов. Любой человек сегодня может оказаться жертвой заказного "дела" или даже оказаться в психушке, что я считал уже навеки изжитым у нас пороком.
Опять, как и 50 лет назад, у нас нет правительства. У нас есть власть. У нас нет граждан – а есть подданные. И даже эти подданные не очень интересуют власть. Все, что ей надо, это 15-20 миллионов, чтобы обслуживать трубу да их прихоти. А остальные – пусть перемрут, и чем раньше, тем лучше. Меньше хлопот.
Таковы результаты 8 лет правления этой чекистской власти.
Вопрос состоит в том: хотим ли мы ее продолжения? Мы видели, к чему она приводит, мы можем подвести итоги.
Нам говорят: обеспечена стабильность. И это стабильность, которой мы должны гордиться. Что произойдет с этой "стабильностью", как только цены на нефть и газ пойдут вниз?
Нам говорят: мы опять великая держава. Которую все уважают. Ну, по крайней мере, боятся. Боятся! Я никогда не думал, что мы – действительно большая и выдающаяся нация! – должны гордиться тем, что нас боятся. Боятся ведь и сумасшедших тоже. Чему же тут радоваться?
К сожалению, 15 лет назад, когда все это можно было исправить, не дал нам мир, не дало российское общество прикончить этого монстра. И сегодня он возрождается. Возрождается, прежде всего распространяя мифы.
Миф о том, что Россия обвалилась в пропасть, а мужественные люди-чекисты ее спасли. Врут чекисты. Страна была обречена. Ее развалили 73 года правления коммунизма, а вовсе не два года лихорадочных попыток реформ. И кто же это делал? А вот эти самые мужественные чекисты, наши спасители, которые теперь делают вид, что не имеют к этому отношения. Они, мол, только защищали государственную безопасность. Врут чекисты. Не государство они защищали, а партию. Они, по выражению Ленина, были "вооруженным отрядом партии", призванным защищать эту партию от своего собственного народа.
Это они уничтожали десятки миллионов людей – лучших людей в этой стране, это они уничтожили 10 миллионов крестьян, это они загоняли людей в колхозы и в ГУЛАГ, они разгоняли наши митинги на Маяковской площади, они сажали людей в тюрьмы за распространение самиздата. И теперь, собравшись в комок и проведя огромную работу в 90-е годы по блокированию любых реформ и продвижению своих коллег на все важные правительственные и государственные посты, они наконец узурпировали власть.
Они нарушили Конституцию, они совершили государственный переворот. И, конечно, вполне свойственно их профессии, вполне свойственно их близорукости, считая крушение СССР величайшей геополитической катастрофой, пытаться реставрировать советскую власть, ее былой режим с его репрессиями и агрессией.
Что мы должны теперь делать? Как нам с этим бороться?
Очевидно, что задача, которая стоит перед нами, грандиозна. Нам нужно сменить весь политический режим, установившийся за последние 10 лет. Это задача грандиозная сама по себе, а имея перед собой коварного, грозного, хорошо окопавшегося врага, легко признать ее даже невозможной.
С моей точки зрения, у нас есть надежда только на одно – на чудо. Но это чудо уже происходило у наших соседей. Это чудо – массовое волеизъявление народа, который может смести любые преграды.
Нам говорят скептики, что это невозможно. Они говорят, что рейтинг правительства слишком высок. А народная пассивность слишком велика. Так ли это?
Впервые мы предлагаем черно-белую альтернативу. Впервые российские граждане будут иметь на выборах выбор, дотоле не предлагавшийся, а именно: или мент, или зэк?
В нашей стране, с ее гулагами и произволом, который мы видим сегодня, наверняка больше бывших зэков, чем ментов. И я очень сомневаюсь, чтобы кто-нибудь из них предпочел мента. (Аплодисменты) Ни один зэк не хочет и не согласится жить в "красной зоне".
Россия каторжная, Россия пытанная должна сказать свое слово. Это тоже Россия, другая Россия.
Мы видели, к чему привели 8 лет правления чекистской корпорации. Хотим ли мы его продолжения? Готовы ли мы к тому, чтобы наши дети и внуки каждый раз в страхе перебегали на другую сторону улицы, завидев милицейскую форму? Готовы ли мы вечно платить дань каждому бандиту в погонах, который постучится в нашу дверь? Будем ли мы и впредь безропотно отдавать наших детей на алтарь Молоха современной российской армии? Будем ли мы их так же безропотно отдавать на пытки и унижения в гулаги? Так ли навечно зависнем мы на чекистском крюке?
Мы предлагаем альтернативу. Слово теперь за страной.
Я не верю, что мы готовы век за веком бежать из своей страны – на Дон, в Сибирь или за тридевять земель, оставляя наш дом новым оккупантам. Пора наконец остановиться и защищать наш дом.
Буковский то ли притворяется, то и в самом ли не понимает, что в государстве, экономика которого устроена так, что 80% населения живут в нищете, неизбежно будут сильные репрессии для подавления народных волнений, вне зависимости от того, будет наверху бывший чекист, или самый раздиссидентистый диссидент. В Чехии, где как раз президентом стал бывший диссидент Гавел, он ничтоже сумняшеся против коммунистов репрессивную политику повёл. И памятники борцам-антифашистам стал ломать под тем же соусом, что они же коммунистами были. И бомбардировки Югославии поддержал. Думаю, что и Буковский, если бы каким-то чудом вдруг умудрился стать президентом, тоже стал бы таскать коммунистов по тюрьмам не хуже, чем это делают сейчас, а то и более рьяно.
Пост N: 2762
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 24.10.07 09:13. Заголовок: Re:
Daredevil пишет:
цитата:
Буковский, если бы каким-то чудом вдруг умудрился стать президентом, тоже стал бы таскать коммунистов по тюрьмам не хуже, чем это делают сейчас, а то и более рьяно.
А народ разве из одних только коммунистов состоит?
Daredevil пишет:
цитата:
Буковский то ли притворяется, то и в самом ли не понимает, что в государстве, экономика которого устроена так, что 80% населения живут в нищете, неизбежно будут сильные репрессии для подавления народных волнений, вне зависимости от того, будет наверху бывший чекист, или самый раздиссидентистый диссидент.
Так бороться надо и с социальным расслоением в том числе, с таким режимом, при котором 80% живут у порога бедности и нищеты. Но что касается буржуазной демократии, то далеко не везде она одинакова и далеко не везде есть репрессии, причем одинакового масштаба.
Daredevil пишет:
цитата:
В Чехии, где как раз президентом стал бывший диссидент Гавел, он ничтоже сумняшеся против коммунистов репрессивную политику повёл.
Не знаю, в Чехии именая приватизация прошла успешно и страна живет вполне прилично. Насчет коммунистов - часто показывают репортажи о работе КПЧМ - Компартии Чехии и Моравии, о коммунистах, которые шли на выборы в союзе с фиминистками, ходящими голыми по улицам. Таких "коммунистов" и я бы репрессировал, однако им дают зеленую улицу. И потом репрессии европейских буржуазных режимов против отдельных радикалов нив какое сравнение с репрессиями в СССР не идет, но об этом Daredevil не говорит.
В целом я считаю, что Буковский полностью раскрыл сущность нынешнего режима, по крайней мере его политической составляющей и это будет полезно, это может быть одернет власть имущих от сползания к полицейскому государству. А если нет, то может произойти какая-нибудь "цветочная революция", и это российская власть тоже понимает.
В целом я считаю, что Буковский полностью раскрыл сущность нынешнего режима, по крайней мере его политической составляющей и это будет полезно, это может быть одернет власть имущих от сползания к полицейскому государству.
Не ожидал, признаться, от тебя, Андрей, такой оценки этой бредовой (или лукавой?!) эклектики этого негодяя, по сути - антинациональной.....:(((
Пост N: 2763
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.10.07 15:05. Заголовок: Re:
Швейк пишет:
цитата:
и чего капиталистический рай уже наступил??
Ну по сравнению с РФией там все успешно, ведь приватизация там прошла по именным чекам. У нас Верховный Совет принял закон о приватизации в 1992 году, по которому тоже предусматривалась приватизация по именным чекам, но провели ее не по закону, а по Указу президента (где уже были ваучеры безымянные). а ВС расстреляли.
Седина в бороду пишет:
цитата:
Не ожидал, признаться, от тебя, Андрей, такой оценки этой бредовой (или лукавой?!) эклектики этого негодяя, по сути - антинациональной.....:(((
Я о том, что констатация фактов у Буковского во многом верная. Вот два дня назад Душенову предъявлено обвинение в "организации преступного сообщества", за которое полагается лишение свободы до 5 лет, т.е. полицейские тенденции явно прослеживаются. И в этой ситуации такие выступления, как у Буковского полезны тем, что они вскрывают всю сущность режима. О личности я не говорю - скажем Анпилов и Лимонов мне тоже никогда не нравились, но они говорили много правильных вещей.
цитата: Буковский, если бы каким-то чудом вдруг умудрился стать президентом, тоже стал бы таскать коммунистов по тюрьмам не хуже, чем это делают сейчас, а то и более рьяно.
А народ разве из одних только коммунистов состоит?
Сажают всегда в первую очередь именно оппозиционных политических активистов. Сказки про то, что злой Бармалей Сталин сажал просто за красивые глаза оставьте для интеллигентских кухонь. Кстати, коммунистов как минимум десятки тысяч. Если только за это начнут сажать, это уже будет массовый террор или ещё нет? Левых, которые голыми ходят, никто кроме маргинальных меньшинств не поддерживает, и потому их почти не преследуют даже в США. Другое дело те левые, которые без таких закидонов. Они для власти капитала опасны, потому с ними обычно не церемонятся.(Для Симонянца, они, кстати, тоже опасны)
Пост N: 2766
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.10.07 18:43. Заголовок: Re:
Daredevil пишет:
цитата:
Сажают всегда в первую очередь именно оппозиционных политических активистов.
И ты считаешь, что это правильно? И не только активистов, но и тех, кто заодно попался случайно.
Daredevil пишет:
цитата:
а самим фактом своего существования. Контраст виден ярче.
Это ты ошибаешься. Я как раз коммунист без закидонов. Только не заостряю внимание именно за левом спектре, а считаю необходимым объединение всех патриотов в единый фронт борьбы с глобалистско-фашистской и холуйски-прислужнической сволочью.
Симонянц, ты обычный аульный малограмотный армянин. Какой ты, нах, коммунист? По теме: Буковский оценивает режим верно. Со своей, либерально-фашистской колокольни. Он-то желает либерально-фашистского террора, полной свободы действий капиталистам, продажи всего и вся американцам. Вот кого нынче поддерживает Симонянц. И думаю, незабесплатно...
цитата: Сажают всегда в первую очередь именно оппозиционных политических активистов.
И ты считаешь, что это правильно?
Симонянц, а кто как не ты грозился леваков репрессировать? Ответь сначала, что ты стал бы делать с всеми кто в бога не верит, и кровавого царя не любит, будь у тебя на то власть, а потом уже и задавай свои вопросы с намёком. Ты, кстати, всё ещё сталинист, или как? Ведь интеллигент Буковский, говоря о жертвах, в первую очередь сталинские репрессии имел в виду.
Пост N: 2767
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.10.07 23:32. Заголовок: Re:
АБД1 пишет:
цитата:
Вот кого нынче поддерживает Симонянц. И думаю, незабесплатно...
Одна-ако... Речь о том, что так резко режим не критикует никто из парламентских осторожных политиков - ни Зюганов, ни Рогозин даже. Разве что Борис Миронов и В.Квачков так проходились по режиму.
Daredevil пишет:
цитата:
Симонянц, а кто как не ты грозился леваков репрессировать?
Тех, кто "с закидонами", я имел ввиду.
Daredevil пишет:
цитата:
Ответь сначала, что ты стал бы делать с всеми кто в бога не верит
Ничего. Я за свободу совести и уважаю права атеистов, но не богохульников, оскорбляющих верующих и религии. Таких надо репрессировать.
Daredevil пишет:
цитата:
и кровавого царя не любит
Если так рассуждать, то по количеству жертв Сталин получится более кровавым, чем Николай Второй. Но я за свободу идеологий, за идеологическое многообразие.
Daredevil пишет:
цитата:
а потом уже и задавай свои вопросы с намёком
Хитренькая ты какая, ведь не ответила на вопрос. Значит ты ЗА то, чтобы репрессировали политических активистов! Так и запишем.
Daredevil пишет:
цитата:
Ты, кстати, всё ещё сталинист, или как? Ведь интеллигент Буковский, говоря о жертвах, в первую очередь сталинские репрессии имел в виду.
Я уже свою позицию разъяснял: я сталинист не в вопросах репрессий, а в государственной управлении и общественном строе. Сталин начал восстанавливать традиционную Россию, вытаскивать страну из экстремистского стойла, в которое ее загнали Бронштейны и Губельманы. Что касается репрессий, то здесь не все однозначно: проводников красного террора, сионо-троцкистов репрессировали тогда правильно, а вот когда те же репрессии затрагивали и нормальных людей, интеллигенцию, деятелей науки и вообще любых инакомыслящих - это крупнейшие нарушения законности, даже социалистической.
Я уже свою позицию разъяснял: я сталинист не в вопросах репрессий, а в государственной управлении и общественном строе. Сталин начал восстанавливать традиционную Россию, вытаскивать страну из экстремистского стойла, в которое ее загнали Бронштейны и Губельманы. Что касается репрессий, то здесь не все однозначно: проводников красного террора, сионо-троцкистов репрессировали тогда правильно, а вот когда те же репрессии затрагивали и нормальных людей, интеллигенцию, деятелей науки и вообще любых инакомыслящих - это крупнейшие нарушения законности, даже социалистической.
Андрей, спасибо за взвешенную и истинно христианскую позицию. Христианин, по-моему, и отличается тем, что мыслит в категориях "истина - ложь", тогда как язычник и фарисей (пусть хоть они и выдают себя нередко -язычники за атеистов, фарисеи за христиан) - в категориях группового утилитаризма (скажем, в форме "свой - чужой", где свой подлец ближе чужого праведника). Впрочем, Сталин только начал вытаскивать, и злодейства Мехлисов и Кагановичей им вполне санкционировались, да и сам что он о счастье говорил - сравнивал с хорошей местью? (При том, конечно, что не одни евреи, и не все евреи были "экстремистами", т.е. человеконенавистниками - это общность "статистическая", хотя статистический массив тут не случаен). Вы гораздо дальше от идолопоклонства, чем Daredevil (надеюсь, ув. Сорвиголова не заделается после этих слов башибузуком, чтоб ну меня чехвостить?). Все время думаю: как вышло, что критика сталинизма узурпирована либерастами, которые после 1993 года не должны бы и рта раскрывать (даже Окуджава на поверку оказался извергом, но, может, набрался к концу дней своих у-маразума) - в результате и то, что было историческим подвигом Сталина и его эпохи, мы, коммунисты, не можем отстоять в полемике с нашими оппонентами: первым делом они уличают коммунистов в предвзятости, а дальше пропагандистский успех уже невозможен, можем только сами себя агитировать. Поэтому и деятельность таких горе-коммунистов деструктивна: они не от слова "коммунио", и заняты не объединением усилий против общего врага, а фракционными разборками по любому поводу.
И: не могу удержаться от сопоставления (хотя не буди лихо, пока оно тихо :)) - АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
В целом я считаю, что Буковский полностью раскрыл сущность нынешнего режима, по крайней мере его политической составляющей
АБД1 пишет:
цитата:
По теме: Буковский оценивает режим верно.
Только, мол, Андрей С. это говорит "незабесплатно", а АБД, конечно, "для души".
Значит ты ЗА то, чтобы репрессировали политических активистов! Так и запишем.
А вот теперь я отвечу. Политеческие активисты разные бывают. Есть левые, есть либералы, есть фашисты, есть ещё всякие мелкие группы типа зелёных и по каждым из них вопрос надо ставить отдельно. Вот скажем скины(традиционные, не красные) - это политические активисты или как? Если да, то стоит ли давать им волю? Ведт скин только тогда считается настоящим скином, когда убъёт кого-нибудь. Так вот, стоит ли ждать, пока скин совершит убийство, или посадить его заранее, спасая жизнь потенциальным жертвам? Всякую политическую идеологию стоит рассматривать по тому, к какому результату она стремится. Поэтому в репрессиях против фашистов, в том числе и против либерал-фашистов, есть оправданность, другое дело, что не стоит в любом случае перегибать палку.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я за свободу совести и уважаю права атеистов, но не богохульников, оскорбляющих верующих и религии.
Скажи, а если к пример я на стенке напишу или даже в письменном тексте "Бога нет!" напишу, то какое наказание признаешь справедливым?
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Сталин начал восстанавливать традиционную Россию, вытаскивать страну из экстремистского стойла, в которое ее загнали Бронштейны и Губельманы.
Но ведь Сталин в молодости был революционером, то есть "экстремистом". С этим как? (Насчёт грабежа банков - чисто фантазии Радзинского, документами не подтверждается)
Насчёт Окуджавы: дело тут не в уме или глупости, так как есть данные, свидетельствующие о том, что он понимал, что делает. "Извергом" получающим удовольствие от этого он не был. Поддерживал Ельцина он чисто из трусости.
Не думаю (хотя меня тут и не просили думать - если влажу не в свой разговор, не обессудьте), что стоит ставить знак равенства м/у революционером и экстремистом. Скажем, сторонники эксцитативного террора = экстремисты, а сторонники возмездного террора (направленного на конкретных облеченных властью и охраняемых негодяев и убийц) - революционеры и подвижники (а поскольку они зачастую еще и придерживались взгляда "отнимая жизнь - отдай свою", то и мученики. Таким подвижником сейчас, например, является Квачков). И если гордый горец Коба совершал эксы в пользу Революции - это не просто не предосудительно, но в высшей степени достойно (тем более если при этом старались не убивать почем зря - как, например, Камо или Котовский, разумеется, всегда рискуя своей головой). А вот когда отнесший себя к бюрократам Сталин, ставший "вроде царя", не останавливался перед фальсификацией и фабрикацией дел, - это невозможно принять с чистой совестью, тут уже необходимы софизмы и уловки. А Окуджава - это моя спецболь: мне как будто в голову выстрелили. Дыра до сих пор не заросла. Никогда я так радикально еще не ошибался в людях. Насчет трусости - не уверен: Михалков вон не поддержал расправу над ВС, и ничего, цел и сыт, кто ему что сделает. И Акаджав был фронтовиком, был в опале - что ему бы раньше не струсить? В общем, у меня нет простого ответа. Наваждение какое-то.
А вот когда отнесший себя к бюрократам Сталин, ставший "вроде царя", не останавливался перед фальсификацией и фабрикацией дел, - это невозможно принять с чистой совестью, тут уже необходимы софизмы и уловки.
Нельзя ли привести хорошие, несомнительные примеры фабрикации (именно фабрикации, а не ошибок!).
Wershist пишет:
цитата:
А Окуджава - это моя спецболь: мне как будто в голову выстрелили. Дыра до сих пор не заросла.
Моя тоже. Я читала, что в разговоре с Синявским он сказал: "Я знаю, что в России нет демократии, но я поддерживаю Ельцина, потому что он позволяет мне печаться и ездить с концертами". Так что понимал он, что к чему. Но если не объяснять его поступок трусостью, то придётся объяснять выгодой, что мне кажется гораздо менее правдоподобным. А трусил он и раньше. Из некоторых стихов, в том числе и фронтовых, страх просто сквозит.
Насчет экстремизма - это вопрос словоупотребления. Некоторые считают экстремизмом даже просто критику в адрес Пукина. Для монархиста, каковым явлется Андрей С, любая революционная деятельность является экстремизмом
Нельзя ли привести хорошие, несомнительные примеры фабрикации (именно фабрикации, а не ошибок!).
Ув. Сорвиголова - конечно, нельзя: для этого нужно иметь доступ к архивам. К сожалению, даже на нашем местном уровне доступ получить трудно (мне дали возможность поработать лишь дважды - по вопросам соцвоса 20-х гг.) Конечно, ничто не заменит по доказательности именно архивного исследования. Поэтому я всегда выступаю в поддержку идеи вскрыть, верифицировать и сделать общедоступными архивы (по крайней мере, по важнейшим спорным вопросам) - разумеется, когда будет установлена народная власть. Но у меня есть некоторые личные наблюдения (и свидетельства очевидцев, заслуживающих моего доверия и настроенных вполне патриотически, даже просталински) - о Дубовке, это такое расстрельное место под Воронежем конца 30-х гг. Более 50 расстрельных ям, с общим числом расстрелянных ок. 5 тыс. чел. Так вот, большинство расстрелянных в своей обычной одежде (разных сезонов), с вещами, которые они имели при себе на момент ареста, некоторые явно схвачены "по пути" (судя по дорожной одежде) - предполагают, что они могли быть непрошеными свидетелями расправ. Расстрелянные в Дубовке - это часто простые люди, не сионисты и не пятая колонна, не шпионы (иначе бы их вещи были изъяты как вещдоки). Не знаю, кто они (есть, например, явные случаи: священники в облачении, даже с крестами, так что "в пользу" расстрельщиков можно сказать, что не мародерствовали). Ежегодно у нас поисковые отряды (с одним я имею кое-какой контакт - "Бриг") откапывают еще по нескольку ям, перезахоранивают тела. Кто прошелся по этой еще "дышащей", колеблющейся под ногами земле (как будто она или тех выпустит, или тебя поглотит), будет иметь несколько иные, не абстрактные представления о проблеме. А что масштабы репрессий внаглую мистифицированы, возведены в мальтузианскую степень - это несомненно. У Швейка есть по этому поводу очень интересный м-л, просил его скинуть сюда. Что касается высших эшелонов - меня меньше беспокоят репрессии в верхах: за что боролись, на то и напоролись, ну и действительно партизанщину Гражданки надо было прекращать. А вот истребление ученых, технарей (тех же Чаянова, Кондратьева, Вавилова, ошарашение Королева и мн. др.) - непостижимо: они политической угрозы явно не представляли. Тут и ошибка - не оправдание: значит система была "заточена" на истребление не важно кого. Понять это - с болью - можно: люди не ангелы, Сталин не святой, страна конвульсивно готовилась к войне. Но болеть должно, очень болеть.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее: Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой; 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом; Было расстреляно 10 миллионов человек; 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами
Отправлено: 30.10.07 10:09. Заголовок: Сегодня "день па..
Сегодня "день памяти жертв политических репрессий". Хотя день объявлен чужой властью, но это не отменяет ни самого факта репрессий (не только политических, но и экономических), ни чувства скорби по тем, кто понес свой страдальческий крест или без вины, или сверх вины (как не отменяет скорби историческая неизбежность или необходимость этих бед). Для меня в некоторой степени символично, что здесь вне всякой связи с этим событием (я, например, и думать забыл об этом "дне") возник разговор о репрессиях. Прошу сочувствующих жертвам помолиться за упокой их душ.
В этой связи опубликован материал, на мой взгляд, не хватающий фантастикой о количестве жертв (не буду заострять внимание на том, с чем в этом материале я согласен, а с чем нет):
День памяти жертв политических репрессий 30.10.2007 09:41 | www.rian.ru Этот день должен был бы быть днем всеобщего траура, потому что страна пережила национальную трагедию, отголоски которой ощутимы до сих пор. В мирное время люди лишались жизни или изымались из нее на длительный срок. Нравственные и физические мучения коснулись не только самих репрессированных, но и их родных и близких - отцов, матерей, жен, детей. Пострадало все общество, урон понесли целые сословия - дворяне, казаки, священнослужители, крестьяне, интеллигенция, рабочие.
И началась эта трагедия не в 1937 году, на которой пришелся пик Большого террора, а сразу после октября 1917 года. Уже в первые годы пребывания большевиков у власти массовым репрессиям были подвергнуты крестьяне - участники антиправительственных выступлений, рабочие-забастовщики, члены социалистических партий и анархистских организаций, духовенство, матросы - участники Кронштадтского "мятежа" 1921 года. Уже 1918 год был отмечен расстрелом 3000 священнослужителей. В 1928 году состоялось свыше 500 казней, в 1930 году - 2500 казней (расстрелов). В 1938-1941 годах репрессировано 38900 человек, свыше 35 тысяч из них расстреляны. Всего за годы советской власти так или иначе пострадало до 200 тысяч священнослужителей. В 1918-1922 годах жесточайшими мерами - конфискацией хозяйств, ссылкой семей на спецпоселения, расстрелами повстанцев" - сопровождалось подавление крестьянских восстаний, охвативших практически всю страну (Дон, Западная Сибирь, Поволжье, Карелия и т.д.). В конце 20-х - начале 30-х годов ХХ века были осуждены более 500 тысяч крестьян. Всего за годы коллективизации "раскулачено" более одного миллиона крестьянских хозяйств, около пяти миллионов человек были высланы из родных мест на спецпоселения.
Судебный процесс в июне 1937 года над Тухачевским, Якиром и другими военачальниками стал сигналом для массовых репрессий среди военных. Пострадали свыше 40 тысяч человек. Всего из рядов армии было "вычищено" 45 процентов командного состава как политически неблагонадежных. В годы войны и первые послевоенные годы жестоким репрессиям подверглись вышедшие из окружения, военнопленные и репатриированные советские граждане. Общее количество военнослужащих, репрессированных в годы войны, составило 994 тысячи человек, из которых 157 тысяч расстреляны.
В январе 1953 года в газетах появилось сообщение "Арест группы врачей-вредителей". Так было обнародовано громкое дело, не забываемое и сегодня. Тогда журналисты восторженно описывали "подвиг скромного врача" Лидии Тимашук, якобы разоблачившей "убийц в белых халатах". Менее чем через месяц после смерти Сталина "дело врачей" было прекращено.
Уже в предвоенные годы началось массовое выселение целых народов. Жертвами депортации стали поляки, курды, корейцы, буряты и другие народы. 3,5 миллиона исчисляется количество репрессированных по национальному признаку с середины 1940-х по 1961 год. Силой, под страхом расстрела, выселялись из Поволжья, Москвы, Московской области и других регионов лица немецкой национальности. Были выселены из родных мест калмыки, крымские татары и другие народы. Депортация коснулась 14 народов целиком и 48 - частично. В послевоенные годы беспощадно подавлялись любые открытые антиправительственные выступления, например, волнения рабочих в Новочеркесске в 1962 году, вызванные повышением цен при одновременном снижении заработной платы.
Основным объектом репрессивной политики режима в 1960-1980-е годы явилось "диссидентство". За период с 1967 по 1971 год органами КГБ было "выявлено" более трех тысяч группировок "политически вредного характера", 13,5 тысяч членов которых были репрессированы. С середины 1950-х годов для борьбы с инакомыслием стала широко использоваться психиатрия. Всего в период с 1921 по 1953 год органами ВЧК, ОГПУ, НКВД, МВД (то есть во внесудебном порядке) по политическим мотивам было подвергнуто репрессиям свыше четырех миллионов человек, в том числе осуждены к высшей мере наказания около 800 тысяч человек. В количественном отношении пик репрессий пришелся на 1937-1938 годы, когда за два года по известной 58-й статье ("контрреволюционные преступления") были осуждены 1,3 миллиона человек, из которых свыше половины расстреляно.
Реабилитация жертв политических репрессий началась в СССР в 1954 году. В середине 1960-х эта работа была свернута и возобновилась лишь в конце 1980-х годов. День памяти жертв политических репрессий в России впервые был отмечен в 1991 году в память о голодовке узников лагерей в Мордовии, начавшейся 30 октября в 1974 году.
Отправлено: 30.10.07 17:46. Заголовок: Расстрельные ямы и т..
Такую расстрельную яму и останки (гл. обр. в повседневной одежде) я видел сам. О священниках узнал от Антипова (ныне покойного; его место занял мой товарищ, патриот национал-социалист: это может вызвать Ваше неудовольствие, но во всяком случае он не фальсификатор, честный трудяга-археолог). Задумавшись над Вашим вопросом, уяснил, что о значении одежды или ее отсутствия могу дать ошибочное заключение, как дела обстоят во всем захоронении в целом, не справлялся. Расстреливать могли и в других местах: вероятно, это прежде всего те, кто захоронен без одежды, виновны они или нет, судить трудно; но захороненные в гражданской одежде и с вещами явно уничтожены даже без имитации судопроизводства; и в самой Дубовке, по свидетельствам местных жителей, тоже слышались выстрелы, так что кого-то убивали непосредственно там. Что касается случайных "прохожих", то, возможно, они оказались свидетелями сваливания тел в ямы: насколько я помню, так же, "случайным" кладбищенским прохожим, было опознано тело Вавилова - в момент сваливания его вместе с кучей других трупов в могильную яму (на Воскресенском кладбище в Саратове). Собственно, и места захоронений в Дубовке были найдены по свидетельству случайно оказавшегося там человека (тогда еще мальчика из пос. Сомово). Помолитесь все же за убиенных. Или хотя бы взгрустните.
Пост N: 2773
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 31.10.07 16:54. Заголовок: Daredevil пишет: А ..
Daredevil пишет:
цитата:
А вот теперь я отвечу. Политеческие активисты разные бывают. Есть левые, есть либералы, есть фашисты, есть ещё всякие мелкие группы типа зелёных и по каждым из них вопрос надо ставить отдельно. Вот скажем скины(традиционные, не красные) - это политические активисты или как? Если да, то стоит ли давать им волю?
Хватит демагогии! Убийства (не только на расовой почве, но ии всякие), человеконенавистнические идеологии должны быть запрещены. Однако чем либеральный агитатор опасный? Тем, что клеймит полицаев и бюрократов? А ты значит им симпатизируешь?
Daredevil пишет:
цитата:
Скажи, а если к пример я на стенке напишу или даже в письменном тексте "Бога нет!" напишу, то какое наказание признаешь справедливым?
Главное не богохульствовать. Утверждение "Бога нет" на мой взгляд имеет такое же право на существование как утверждение "Бог есть".
Daredevil пишет:
цитата:
Но ведь Сталин в молодости был революционером, то есть "экстремистом". С этим как?
Тогда время другое было. Политическая деятельность всеми партиями осуществлялась таким образом. К тому же Сталин эволюционировал от разбойника Кобы до Государя-Императора-Самодержца. Раннего Сталина я и не оправдываю. Я признаю только сталинскую политику послевоенного времени.
Daredevil пишет:
цитата:
Для монархиста, каковым явлется Андрей С, любая революционная деятельность является экстремизмом
А что такое революционная деятельность в современных условиях для тебя?
Daredevil пишет:
цитата:
Насчёт Окуджавы: дело тут не в уме или глупости, так как есть данные, свидетельствующие о том, что он понимал, что делает. "Извергом" получающим удовольствие от этого он не был. Поддерживал Ельцина он чисто из трусости.
Нельзя полностью осуждать либералов советского периода также, как нельзя полностью осуждать революционеров царского периода. Условия были другие, не было политической свободы, вот и вынуждены были вольнодумцы так работать. Я по убеждению славянофил, а славянофилы это не охранители, они были в оппозиции к царю, подвергались давлению и притеснениям, говорили о необходимости свободы, но в отличии от либералов-западников и революционных демократов считали, что свобода должна развиваться на основе национальных традиций и одно другому не должно противоречить, а наоборот должно гармонировать.
Отправлено: 02.11.07 13:39. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Од..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Однако чем либеральный агитатор опасный? Тем, что клеймит полицаев и бюрократов?
"Спички" Симонянц, похоже, неасилил. Много букв... Что делать, не умею короче.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
А что такое революционная деятельность в современных условиях для тебя?
Прежде всего агитация. Доведение до народа мысли, что иначе как борьбой смены строя не добиться. А голосование не поможет. Особенно голосование за партии, члены которых считают нормой откровенную трусость. Ну а при фашистах нужно будет пойти в партизаны, и не надо оговорок на "условия".
День памяти жертв политических репрессий 30.10.2007 09:41 | www.rian.ru
боже мой вершист, какими грязными источниками ты пользуешься?? Зачем ковырять эту вражескую пропаганду? Перед войной расстреливали 5ю колонну - и расстреливали не достаточно, надо было вычистить эту погань до 10 го колена, тогда бы и коммунизм построили. А так гавно осталось и дело русской революции погибло
Отправлено: 03.11.07 03:58. Заголовок: Швейк пишет: и расс..
Швейк пишет:
цитата:
и расстреливали не достаточно
Тогда, боюсь, и воевать некем было бы. А насчет источника - я его не хвалю, но все же не Конквест и не Солженицын с их 100 миллионами казненных (это на них Достоевский магически подействовал "100 миллионами отрезанных голов"; но тебя послушать, можно счесть, что тебе жаль, что это неправда). Ладно, не злись, комрад, я сам не рад. А то, что мы с тобой по-разному смотрим на некоторые моменты истории - не беда, а даже к лучшему: шире фронт (а то легко впасть в сектантство: пока, по потребностям неотложного всенационального объединения, и КПРФ - секта).
PS. Об Окуджаве (обсуждавшим). У меня в свое время возникло ощущение, что Окуджава на что-то намекал словами типа "в деле, которому не послужу... в пуле, которую не заслужу", или, тем более, "я всё равно паду на той, на той единственной гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной..."; ведь что значит "комиссары в шлемах склонятся" (если не считать это поэтическим неряшеством, что у Окуджавы, конечно же, встречается, а воспринять как точный образ) - это значит, что комиссары не сняли этих шлемов, "молча" - значит, не сказали прощального слова, т.е. ... склонились над врагом, т.ск., мы видим здесь процедуру опознания. Т.е. Окуджава, возможно, всю жизнь себя чувствовал белым, держал фигу в кармане (отсюда все его бесчисленные "ваши благородия", "кавалергарды" и "господа юнкера"), а под конец жизни успел достать старческий кулачок и помахать им напоследок.
Пост N: 465
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Russia, Moskow Sity
Отправлено: 03.11.07 15:39. Заголовок: Wershist пишет: и в..
Wershist пишет:
цитата:
и воевать некем было бы.
5 колонна не может воевать за нас. В Испании они горько пожалели об этом.
Американский посол в СССР в 1937-1938 гг. Джозеф У. Девис после нападения Германии на СССР записал в своем дневнике (7 июля 1941 г.): “…Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские органы действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль)... Однако ничего подобного в России мы не видим. “Где же русские пособники Гитлера?” — спрашивают меня часто. “Их расстреляли”, — отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток”.
Отправлено: 05.11.07 10:08. Заголовок: И в Испании все было..
И в Испании все было весьма неоднозначно, и о чем они больше жалели - не об Андре Марти ли, например (об этом вспоминает Хемингуэй)? - можно долго спорить. "Где же русские пособники Гитлера"? Извини, друже, но они были, и в огромных (некоторые даже заявляют, беспрецедентных - до млн чел.) количествах. Сталину пришлось целые народы переселять "за пособничество". Репрессии, думаю, были вызваны не дурными свойствами Сталина лично, а общим уровнем тогдашнего механизма власти: другими способами такого рода задачи просто не могли решать. И дело здесь не в полуазиате Сталине: французские коммунисты делали то же самое. Лично я, напрмиер, вижу большее основание уважать Сталина не в том, что он аки полубог спустился с небес, а в том, что выросши в семье безграмотного пьяницы-женобойцы сапожника, в антирусской среде (а пренебрежение к русским Сталин вытравлял из себя долго) - он смог подняться до русского (почти) самосознания, до благодарности Русскому народу (в том числе и за его способность "терпеть такое правительство"), до понимания необходимости воссоединить коммунистическое с Русским и даже церковным (тоже с зигзагами, но сделано было многое). Можно уважать Сталина без пресмыкательства, не топча могилы жертв - как это умел, например, Жуков, почтив в "Воспоминаниях и размышлениях" и Тухачевского, и Уборевича (я, кстати, их не готов особо почтить: они участвовали в избиении тамбовского крестьянства, и если действительно применяли отравляющие вещества, то преступники; я о другом: о примере Жукова). Что касается пользы репрессий - без специального анализа не берусь утверждать что-л. однозначное. С одной стороны, В. Суворов в "Очищении" (вот такой союзничек у сторонников репрессий нарисовался; впрочем, "Суворов" меня как раз сориентировал на Сталина, когда стал доказывать, что Сталин готовил нападение на Германию: по-моему, очень достойная политика, куда лучше, чем та, что изображает из него "обманутого" и "доверчивого" недотепу, проморгавшего начало войны) показал такие "вольности" красных командиров, что понятно: их можно было обуздать только железной рукой. Но Геббельс в своих "Откровениях" писал, что Гитлер "смеялся до слез", наблюдая "пляску трупов в Москве", и счел, что "Сталин спятил". Он пришел к убеждению, что это ослабило РККА (прав он был или нет, вопрос другой: но он положил это убеждение в основу своего решения напасть на СССР; в этом его поддержал Гальдер ("русский офицерский корпус исключительно плох, гораздо хуже, чем в 33-м...")), это обстоятельство указал опять же Жуков, показав, что начало войны выявило крайне слабую подготовку командного состава, его "необстрелянность", обилие выдвиженцев, лишенных боевого опыта. Но я вел речь и не о командирах - больше об ученых: ими-то зачем было рисковать - Королевым, Туполевым, Вавиловым, Патоном и т.д. и т.п.? Что было бы, расстреляй Сталин Патона за обиду, нанесенную "этим разнузданным антисемитом" г-ну "тов." Кагановичу? Где была бы автоматическая электросварка и, значит, наше танковое превосходство, и - наша Победа? Кстати, Патона Хрущ отстоял, так что простые схемки "хороший-плохой" не действуют (да и не могут ввиду вопиющей антидиалектичности). А в еще большей степени я просто приглашал поступить по совести. Есть же возможность и человеческие чувства испытывать, и неизбежное принимать - вспомни фильм "41-й".
Прежде всего агитация. Доведение до народа мысли, что иначе как борьбой смены строя не добиться. А голосование не поможет. Особенно голосование за партии, члены которых считают нормой откровенную трусость. Ну а при фашистах нужно будет пойти в партизаны, и не надо оговорок на "условия".
Согласен. И все же прошу выразить свое отношение к полицаям и бюрократам, в т.ч. советско-чекистским.
"Где же русские пособники Гитлера"? Извини, друже, но они были, и в огромных (некоторые даже заявляют, беспрецедентных - до млн чел.) количествах. Сталину пришлось целые народы переселять "за пособничество".
это были не русские, а крымско-татарские и чеченские пособники. А из русских только власова к стеке не поставили - и очень-очень зря
АНДРЕЙ С. а вобще тема гнилая, зачем нам обсуждеать демшизойдные бредни какого то либерала_жертвы_репрессий_борца_за_свободу?
Отправлено: 05.11.07 16:15. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: И ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
И все же прошу выразить свое отношение к полицаям и бюрократам, в т.ч. советско-чекистским.
Симонянц, не надо играть словами. Кто такой бюрократ "чиновник, колорый плохой". Конечно, к плохим чиновникам кто же будет хорошо относиться. Тут как бы и спора нет. А кто такой "совестско-чекистский полицай"? Любой работник органов? Или тот, кто сажает заведомо невиновных? Или тот, кто боролся с диссидентами? Или для вас все диссиденты невиновны, и потому те, кто с ними боролся, нехорошие люди? Почему я считаю диссидентов нехорошими людьми, я написала в "Спичках". А вы задаёте вопрос в такой абстрактной форме, что на него не ответишь. Я с таким же упехом могла бы вам задать вопрос: "Как вы относитесь к тем людям, которые сидят в тюрьме?"? И вы не сможете на него ответить, не зная, за что их посадили, не зная, маньяки ли это или наоборот, борцы за правду. Но я таких дурацких вопросов не задаю. Вместо этого максимально конкретно: что вы, член КПРФ, будете делать с членами други коммунистических партий, если придёте к власти.
Пост N: 131
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 05.11.07 16:45. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Я ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я уже свою позицию разъяснял: я сталинист не в вопросах репрессий, а в государственной управлении и общественном строе. Сталин начал восстанавливать традиционную Россию, вытаскивать страну из экстремистского стойла, в которое ее загнали Бронштейны и Губельманы.
Sik! Wershist пишет:
цитата:
вот когда отнесший себя к бюрократам Сталин, ставший "вроде царя", не останавливался перед фальсификацией и фабрикацией дел, - это невозможно принять с чистой совестью, тут уже необходимы софизмы и уловки.
А что Сталину было делать? Он не мог формулировать обвинение "участие в жидо-большевистском антирусском заговоре", поэтому фигурировали "англ. шпионы" Daredevil пишет:
цитата:
Я читала, что в разговоре с Синявским он сказал: "Я знаю, что в России нет демократии, но я поддерживаю Ельцина, потому что он позволяет мне печаться и ездить с концертами". Так что понимал он, что к чему. Но если не объяснять его поступок трусостью, то придётся объяснять выгодой, что мне кажется гораздо менее правдоподобным. А трусил он и раньше. Из некоторых стихов, в том числе и фронтовых, страх просто сквозит.
Из процитированной фразы вероятнее следует, что Окуджава честно заблуждался, как и многие другие. Т.е. он говорит, что демократия это хорошо и, хоть её и нет, ЕБН к ней ближе. Главное в концертах для настоящего артиста не деньги, разумеется, а возможность нести людям красоту, добро, правду, без чего жизнь не жизнь. Никаких намёков на трусость в его песнях нет; воевавшие говорят, что страх свойственен каждому, важно его преодолеть и не потерять самообладания. Если рассматривать "стихи Булата" в этом контексте, они помогают. Тем более что он пел о минувшей войне (в которой участвовал). Мог бы петь, как многие бездари "немцев били там и тут, как побили так салют", но он гением был.
Пост N: 132
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 05.11.07 17:07. Заголовок: Wershist пишет: о Д..
Wershist пишет:
цитата:
о Дубовке, это такое расстрельное место под Воронежем конца 30-х гг. Более 50 расстрельных ям, с общим числом расстрелянных ок. 5 тыс. чел. Так вот, большинство расстрелянных в своей обычной одежде (разных сезонов), с вещами, которые они имели при себе на момент ареста, некоторые явно схвачены "по пути" (судя по дорожной одежде) - предполагают, что они могли быть непрошеными свидетелями расправ.
А это точно конец 30х, а не ранее их начала-середины (смещения Ягоды-Иегуды), или с др. стороны не немцы ли расстреливали? Была ли эта местность под оккупацией?
Отправлено: 05.11.07 20:39. Заголовок: Немцы туда вроде не ..
Немцы туда вроде не добрались - это на левобережье. А что касается датировки по 30-м - узнаю поточнее, как датировали. А про Окуджаву: гений, но, подозреваю, белый. Поэтому в 93-м и одобрил расстрел "красных" (хотя они и не были красными, но всё обычно двумя красками принято мазать - на большее не хватает то ли воображения, то ли соображения).
Отправлено: 05.11.07 20:55. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Я о..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я о том, что констатация фактов у Буковского во многом верная.
Так Буковский страдает не о развале нашей Родины - Великой Мировой Державы, с превращением ее в слаборазвитый сырьевой придаток Запада. Он это вотосторженно приветствовал, как он сам говорит, в 1991-м и сейчас радуется этому развалу... Его лишь беспокоит, что "Мы видели, к чему привели 8 лет правления чекистской корпорации"... Т.е. не крушение страны, не кровавые избиения омоновцами пикетчиков у Останкино или первомайской демонстрации, не откровенно фашисткий переворот с расстрелом Верховного Совета (высшего демократического органа власти" и пр. печалит его.. А то, что режим сменил демагогию на псевдопатриотическую (понимая, что народ уже не воспринимает демшизу), что "Непокорные бизнесмены сосланы в каторгу...." (или он не знает о мафиозной сути этих "бизнесменов", разграбивших национальное достояние?), что "Нарушены основы российской государственности, суверенитет ее субъектов" (т.е. нарушен Ельцинский призыв "Берите суверинетета, сколько проглотите") и т.д. и т.п. С тех же позиций Путина ругают и Касьянов, и Новодворская и пр. сволочь - надо ли нам их поддерживать?! :(((
Противостояние 93г. действительно нельзя, тем более кратко, отнести к "белым" и "красным". Или вот Тальков, тоже наверное Белый, но - "Стоп, говорю себе!". Не хочется задевать святые чувства некоторых участников, но есть точка зрения, что БД осаждали и перестройку затевали как раз наследники "красных", выполняя чуть не сорванный Сталиным и его последователями антирусский антигосудраственный план. А защитников Советского строя в терминологии 17г. можно считать кронштадтцами, антоновцами, а некоторых и белыми. А Окуджава ошибался, как "бывший подъесаул" (гениальная песня, без слёз каждый раз не могу слушать). Но здесь правда всё перемешалось, деление Русского народа на "красных" и "белых" - не целиком но по большей части искусная выдумка его врагов.
Противостояние 93г. действительно нельзя, тем более кратко, отнести к "белым" и "красным". Или вот Тальков, тоже наверное Белый, но - "Стоп, говорю себе!".
В 1993-м была провокация для окончательного разрушения остатков советской власти и оппозиции… Что ж касается Талькова, то он действительно был патриотом белогвардейской направленности… Но и я здесь "Стоп, говорю себе!". Он был человеком чутким, и безусловно скоро понял бы, кто подлинные враги России, а такой талант мог бы повести за собой миллионы. Потому ОНИ его и убрали, а очевидный убийца (Шлямсон, кажется?) спокойно уехал в Израиль…
цитата:
А Окуджава ошибался, как "бывший подъесаул" (гениальная песня, без слёз каждый раз не могу слушать).
Окуджава не ошибался, а был сознательным врагом… Что ж до песни про подъесаула, то Тальков (или Матвиенко?) ее написал по незнанию и непониманию действительной истории..... Командарма Федора Кузьмича Миронова травили и убили троцкисты (Троцкий, Якир, Стекольников и пр., вопреки поддерже его Лениным), наследники которых сейчас как раз и дорвались до власти, разрушив нашу Державу. В 1990-м году первую премию Союза писателей РСФР получил роман А.Знаменского «Красные дни», посвященный Миронову и роли троцкистов в Гражданской войне.. Но даже тогда этот роман вышел лишь в урезанном виде в «Роман-газете», и с тех пор не издавался (такая вот «Гласность» наступила)…
Он был человеком чутким, и безусловно скоро понял бы, кто подлинные враги России, а такой талант мог бы повести за собой миллионы.
Думаю, его оценка не изменилась бы - маски врагов - "господа демократы"-большевики-троцкисты-перестройщики. Может быть, его оценка Сталина изменилась бы, хотя не знаю, какой она была, а также как он оценивал Горбачёва и ЕБН. Седина в бороду пишет:
цитата:
роцкисты (Троцкий, Якир, Стекольников и пр., вопреки поддерже его Лениным), наследники которых сейчас как раз и дорвались до власти, разрушив нашу Державу.
Рад, что наши исторические оценки почти совпадают. За исключением одного - я уже устал говорить на форумах разным людям, что борца с "великорусским шовинизмом" не зовут троцкистом только потому что он был начальником Лейбы, а также... сдох (извините, не могу отнести к этому существу др. глагола) до появления термина. М.б., он был лишь чуть более умеренным "троцкистом", чем Лейба. "Право на самоопределение", деление на республики (вопреки мнению Сталина), "очистить уезд от излишков хлеба дочиста", гнусный "!пролеткульт", не говоря уже про невиданный террор - это всё его дела. Он же, болея, предупреждал руковоство партии (в "письмах к съезду", кажется, что нельзя доверять Сталину. Насколько я знаю, в его ближ. окружении не было никого, кто дожил бы до конца 30х и кого не уничтожил бы Сталин, кроме Хрущёва (в кине хрущёв так и говорит Микояну - "иы единственные, кто помнит, для чего всё начиналось"):) И не верится, что могли осудить на смерть кого-либо "вопреки поддержке его Лениным". Седина в бороду пишет:
цитата:
Окуджава не ошибался, а был сознательным врагом…
Ну знаете, нельзя уж обвинять настолько бездоказательно великого поэта, ветерана войны и замечательного в жизни человека.
Т.е. он говорит, что демократия это хорошо и, хоть её и нет, ЕБН к ней ближе. Главное в концертах для настоящего артиста не деньги, разумеется, а возможность нести людям красоту, добро, правду, без чего жизнь не жизнь.
А можно ли нести красоту, добро и правду, в то же время восхваляя беспринципного подлеца Ельцина? Нельзя же в своей душе сделать герметичные кармашки, чтобы красоту, добро и правду в одно место складывать, а подлость в другое, они всё равно смешиваться будут. Кстати, в последние годы Окуджава песен почти не писал, не иначе как из-за этого противоречия.
Вот Тальков, тот, действительно, похоже заблуждался на не лгал. Я слышала, что за три часа до смерти, когда его спросили что-то насчет политики, он ответил: "Я всегда буду вместе с народом". Так что я согласна с Сединой, что убили его из-за этого. Тем более что других мотивов не прослеживается. Мне даже думается, что нынешняя покорность народа связана во многом как раз с отсутствием таланта, способного "повести за собой миллионы". Появись такой, и у нас бы давно была бы революция
Ну знаете, нельзя уж обвинять настолько бездоказательно великого поэта, ветерана войны и замечательного в жизни человека.
Я сам с детства был влюблен в Окуджаву, хоть и чувствствовал (но не понимал), что он не наш.... Уже в 80-х я начал понимать, что его чувственно-свербежные песенки уводили интеллигенцию от гражданской общественной позиции (интересов страны и народа) в экзистенциалисткое болото с Сартровским "Бытие-для-себя" и копанием в своих экзистенциях (подсознательных сущностях, где бесы водятся)... И не случайно, что именно эта интеллигенция составила армию демо-либерастов, а сам Окуджава радостно приветствовал поражение СССР в Холодной войне (идеологической, где он был на стороне врага) и сбросив уже маску патриота откровенно приветствовал развал Державы и наглый русофобский произвол жидовской своры, которая при Ельцине даже не маскировалась, как сейчас...:(((
цитата:
И не верится, что могли осудить на смерть кого-либо "вопреки поддержке его Лениным".
Жаль, что упомянутая мною книга А.Знаменского сейчас практически никому недоступна, а дня 2 назад по TV прошла еще одна передача, рассказывающая, что в убийстве Миронова замешены Буденный и пр., а Троцкий был, оказывается, его защитником и спасителем… Поэтому, хоть и не совсем по теме, я немного остановлюсь на этом вопросе…. Ф.К.Миронов был есаулом (полковником?), четырехкратным Георгиевским кавалером, мудрым и подлинно интеллигентным человеком (дружил с В.Короленко, Ф.Крюковым и др. ) и пользовался у казаков высочайшим авторитетом… Когда Каледин поднял мятеж против советской власти, именно осуждение его Мироновым отвергло казаков от мятежа, а Каледин застрелился… Но космополитические троцкисты понимали, какую опасность для них представляет казачество, являвшихся единственной структурированной частью русского народа, и воспользовавшись этим издали Указ о расказачивании, принесший беды не только казакам, но и подливший масла в огонь Гражданской войны, которую троцкисты вместе с Антантой (точнее, с управляющими ею еврейскими банкирами) вели умышленно на взаимоистребление и ослабление России. В.И. Ленин, лечившийся тогда от еврейской пули (из-за которой он в итоге и умер) вернувшись к делам тут же отменил этот Указ, но раскол он уже внес и пожар братоубийственной Гражданской войны заполыхал сильнее…(лучше всего об этом у Шолохова в «Тихом Доне»). Ф.К.Миронов остался на стороне советской власти, возглавив кавалерийскую дивизию, одержавшую ряд блестящих побед над белогвардейцами (опиравшихся на Антанту, и союзничавшими с немцами, поляками и пр…). Такой национальный лидер разумеется не устраивал Троцкого, который снял Миронова с фронта и отправил в Саранск на формирование и обучение воинских формирований, командовать которыми должны были троцкисты. Но, когда наступление белых с поддержкой Антанты, стало смертельно опасным для страны, Миронов самостоятельно отправился со своей дивизией на фронт. Воспользовавшись этим Троцкий назначил трибунал, приговоривший Миронова к казни. И только вмешательство Ленина, потребовавшего вызова Миронова в Москву, не только спасло ему жизнь, но Ленин и назначил его командующим 2-й Конной Армией… Армия эта сыграла громадную роль в победе, особенно – в освобождении Крыма (с которым фактически окончилась и Гражданская братоубийственная бойня). Однако, вместо славы и почета по указанию Троцкого против Миронова было сфабриковано дело…. Он был арестован и доставлен в Бутырскую тюрьму, где его без су4да и следствия подло пристрелили.. А на запрос В.И. Ленина по делу Миронова Стекольников нагло ответил, что тот убит при попытке к бегству. В.И. Ленин конечно все понял, но ему тогда было не под силу уже бороться с этой мафией.. Эту борьбу 15 лет вел Сталин, стравливая оппозицию меж собой, и добился победы… Однако в наше время они взяли реванш за то поражение…(( P.S. Поднятый тобою (да и не только) вопрос о Ленине еще более трудный, но я постараюсь выкроить время и хоть кратко осветить суть…..
Пост N: 135
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 06.11.07 15:50. Заголовок: Daredevil пишет: А ..
Daredevil пишет:
цитата:
А можно ли нести красоту, добро и правду, в то же время восхваляя беспринципного подлеца Ельцина?
Можно, если искренне заблуждаться о нём... Да он вроде Ельцина и не восхвалял - его фразу можно понимать как то что ЕБН по его мнению худшее из зол (и многие так думали, за что спасибо Генннадий Андреичу, за которого, я, видимо, как дурак снова пойду голосовать:((()
Насчёт Миронова - я недавно читал воспоминания одного белого солдата-эмигранта. Автор хоть был желторотым студентоми воевал совсем немного, но любопытно - отмечает, что все противостоявшие их части красные командиры чуть не полкового уровня были репрессированы Сталиным. Оказывается, и Будёный был Троцкистом?? Ведь он русский, герой ПМВ, и, главное, не политик, а военачальник. Согласитесь, в версию про хорошего Ленина и "плохих бояр" верится с трудом, гораздо менее, чем в Сталина и ещё нескольких патриотов в логове врагов народа и России. Кстати, перестройка началась с призывов "вернуться к ленинским принципам", а водной газете тогда писали, что Сталин был в подполье агентом "охранки". Может, и врали, но действия Сталина наталкивают на мысль, что он был "агентом" той России, и создал строй, объединивший лучшие черты обеих. Ещё мысль - в 91г. для сторонников сохранения СССР непреодолимым психологическим берьером было противоречие такого ленинскому "праву наций..." - в респ. прошли референдумы. То есть сохранение страны противоречила в х глазах базовому её же принципу "святому устою". СССР стал подобен жюльверновскому острову, долженствовавшему взорваться "ибо причина его гибели находится в нём самом, и ничто не может его спасти". Подлинные же основы русской государственности благодаря Ленину и его культу мало кто представлял. Седина в бороду пишет:
цитата:
Гражданской войны, которую троцкисты вместе с Антантой (точнее, с управляющими ею еврейскими банкирами) вели умышленно на взаимоистребление и ослабление России.
Троцкисты вели борьбу за "мировую революцию", искоренение нац. различий и т.д. с Россией в роли спички. В Антанте многие лидеры стояли за свои национальные интересы (один Черчиль каков), и степень порабощённости тогда Запада сионизмом дискуссионна... Кстати, Папа Римский приветствовал ОР, как и многие другие явные враги России и Православия. А вскоре после окончания ПМВ в Англии были опубликованы "Протоколы сионских мудрецов", вызвавшие шок, и сама Таймс вопрошала - неужели для того победили тевтонов, чтобы поддаться худшим поработителям...
Троцкисты вели борьбу за "мировую революцию", искоренение нац. различий и т.д. с Россией в роли спички.
Резонно... А зачем им нужна была эта Мировая революция и искоренение нац.различий?!
цитата:
В Антанте многие лидеры стояли за свои национальные интересы (один Черчиль каков), и степень порабощённости тогда Запада сионизмом дискуссионна... Кстати, Папа Римский приветствовал ОР, как и многие другие явные враги России и Православия.
О степени порабощенности Запада хорошо Гитлер в своей "Main Kamph" говорил... Там все пронизано тем, что англичане - наши братья, но надо их освободить от господства еврейских банкиров (и тогда наш союз будет господствовать над все миром). Кстати, а почему западники, приветствовавшие ОР, потом вдруг так ощетинились на СССР?! Да потому, что увидели, что их ставленник Троцкий теряет свои позиции, и Россия стала на путь национального возрождения и независимости... :((
Пост N: 136
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 06.11.07 17:22. Заголовок: Седина в бороду пише..
Седина в бороду пишет:
цитата:
А зачем им нужна была эта Мировая революция и искоренение нац.различий?!
Были и искренне чувствовавшие себя прогрессорами, желавшие человечеству блага. Но верховодили сионисты.Седина в бороду пишет:
цитата:
Да потому, что увидели, что их ставленник Троцкий теряет свои позиции
Но они воевали против Троцкого, когда он возглавлял РВС. Думаю, был некий очень сложный расклад, противостояние между разными группировками еврейства и национальных элит Запада. Но тогда всем казалось, и Антанта желала, что большевизм это краткий переходный период перед превращением России в европейскую страну с утратившим позиции Православием, и ещё подчинённую Европе и также Ватикану, так что Папа, приветствуя революцию, не был сам коммунистом((. Сейчас Запад, еврейство и наследники троцкистов (ставшие вырожденцами даже по меркам троцкизма) пытаются завершить затянувшийся "переходный период",
Пост N: 480
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Russia, Moskow Sity
Отправлено: 06.11.07 17:58. Заголовок: Седина в бороду пише..
Седина в бороду пишет:
цитата:
"Нарушены основы российской государственности, суверенитет ее субъектов" (т.е. нарушен Ельцинский призыв "Берите суверинетета, сколько проглотите") и т.д. и т.п. С тех же позиций Путина ругают и Касьянов, и Новодворская и пр. сволочь - надо ли нам их поддерживать?! :(((
все это крокодильи слезы. Да и вобще кто он такой чтобы слушать этого оранжиста?
Отправлено: 06.11.07 18:33. Заголовок: Seregon пишет: Но он..
Seregon пишет:
цитата:
Но они воевали против Троцкого, когда он возглавлял РВС. Думаю, был некий очень сложный расклад, противостояние между разными группировками еврейства и национальных элит Запада.
Правильно думаешь (и это обнадеживает даже меня, что не все и не окончательно потеряно, есть еще умная и порядошная моложежь).. Расклад действительно очень сложный, но если иметь хороший мировоззренческий и нравственный стержень, то посильно.. Потому то главный упор жидами и делается на развал духовности, нравственности, национального самосознания и пр. с навязыванием протестантского (шкурнического) "гражданского (шкурного) общества"... под девизом "Паскудство - норма жизни" Кто-то из западников воевал против Троцкого, а элита их (масонская) мыслила гораздо сложнее, увы. Главное разобраться не в том КТО, ЧТО, КАК и даже - ПОЧЕМУ, а - ЗАЧЕМ!!! Вот отсюда надо исходить, руководствуясь заповедью Христа, что "Не по словам, а по делам узнаете их!" (волков в овечьей шкуре)...:(((
Пост N: 2783
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.11.07 13:07. Заголовок: Седина в бороду пише..
Седина в бороду пишет:
цитата:
с навязыванием протестантского (шкурнического) "гражданского (шкурного) общества"... под девизом "Паскудство - норма жизни"
Ну это уже потом испоганили принцип "гражданского общества", а изначально он ведь означал свободу личности, ее приоритет и независимость от государства-"Левиафана" (по Гоббсу) и общества обывателей. Вот например сегодня стадный инстинкт тянет к "Единой России", а появись в большом количестве мыслящие граждане-индивиды, противопоставившие себе государственную машину, "партия власти" разлетелась бы в пух и прах. Идеология чистого коренного либерализма уже становится не выгодна власти, т.к. власть имущие выстраивают корпоративную диктаторскую систему, в которой человек будет винтиком по образцу СССР времен Брежнева. Также было и при Ельцине, лозунги демократии остались болтовней такой же, как лозунги коммунизма во времена "застоя". Брежневизм - это не коммунизм, ельцинизм - это не демократия, вот в чем дело.
АНДРЕЙ С. а вобще тема гнилая, зачем нам обсуждеать демшизойдные бредни какого то либерала_жертвы_репрессий_борца_за_свободу?
Во-первых, потому что государство становится полицейским и давит представителей самых разных политических направлений по образцу времен Брежнева )только пока не так сильно). Во-вторых, я все же отличаю действительных борцов, жертвующих собой от тех, кто занимал тогда посты и действительно разваливал государство. Не Буковский же развалил экономику и начал войну в Чечне, а бывшие коммунисты, находившиеся при своих постах.
Daredevil пишет:
цитата:
Вместо этого максимально конкретно: что вы, член КПРФ, будете делать с членами други коммунистических партий, если придёте к власти.
Каких таких "других компартий"? Вот есть у нас кроме КПРФ еще РКРП-РПК, "Трудовая Россия", ВКПБ. Я их вообще партиями не считаю, это никакая не сила, а мелчайшие кружки по интересам. Что с ними делать? Вариантов у меня пока не много: 1. Ничего не делать 2. Трудоустроить в цирк или в театр для показа комедийных сцен с зарплатой эквивалентной работнику цирка в начале 1920-х гг (включая карточки на продовольствие и пр. "прелести революционного социализма") - пусть поживут согласно собственной идеологии, а от репрессий мы их все же оградим, все же ценные экземпляры в революционных компартиях.
Седина в бороду пишет:
цитата:
Его лишь беспокоит, что "Мы видели, к чему привели 8 лет правления чекистской корпорации"... Т.е. не крушение страны, не кровавые избиения омоновцами пикетчиков у Останкино или первомайской демонстрации, не откровенно фашисткий переворот с расстрелом Верховного Совета (высшего демократического органа власти" и пр. печалит его..
Да, это большой минус таким либералам, как Буковский. Но ведь и КПРФ тогда можно упрекнуть за оправдания большевистских репрессий.
Отправлено: 07.11.07 20:05. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Но ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но ведь и КПРФ тогда можно упрекнуть за оправдания большевистских репрессий.
Надо различат троцкисткие репрессии от сталинских, очистительных... Это все равно, что осуждать уничтожение тифозных вшей в вошебойке, потому, что это тоже твари Божьи, с которыми надо проявлять толерантность и налаживать консенсу...
Отправлено: 08.11.07 14:16. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ка..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Каких таких "других компартий"? Вот есть у нас кроме КПРФ еще РКРП-РПК, "Трудовая Россия", ВКПБ. Я их вообще партиями не считаю, это никакая не сила, а мелчайшие кружки по интересам. Что с ними делать? Вариантов у меня пока не много: 1. Ничего не делать 2. Трудоустроить в цирк или в театр для показа комедийных сцен с зарплатой эквивалентной работнику цирка в начале 1920-х гг (включая карточки на продовольствие и пр. "прелести революционного социализма") - пусть поживут согласно собственной идеологии, а от репрессий мы их все же оградим, все же ценные экземпляры в революционных компартиях.
Ну спасибо за откровенность! Будем только надеяться, что ваши дружки-нацики не разовьют идею с цирком по своему вкусу, с заменой комедийных сцен на трагедийные, примерно как в римские времена
Daredevil Дашь расписку о лояльности и живи себе дальше. А начнешь нарушать расписку и пороть косяки, тогда за тебя возьмутся всерьёз.
Вот это правильный подход. Без церемоний опять же...
Daredevil пишет:
цитата:
Ну спасибо за откровенность! Будем только надеяться, что ваши дружки-нацики не разовьют идею с цирком по своему вкусу, с заменой комедийных сцен на трагедийные, примерно как в римские времена
Отправлено: 09.11.07 18:58. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Кс..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Кстати все видели - Daredevil считает нациками КПРФ.
Daredevil пишет:
цитата: Будем только надеяться, что ваши дружки-нацики
Вообще-то я имела в виду нациков с этого форума, но и в КПРФ, как выяснилось, есть те, кому нравится Третий Рейх. Так что неча на зеркало пенять, коли рожа крива. 777 пишет:
цитата:
Daredevil Дашь расписку о лояльности и живи себе дальше. А начнешь нарушать расписку и пороть косяки, тогда за тебя возьмутся всерьёз.
Расписку о лояльности к вам давать не буду, не надейтесь. А насчёт всерьёз нельзя ли пояснить?
Вообще-то я имела в виду нациков с этого форума, но и в КПРФ, как выяснилось, есть те, кому нравится Третий Рейх. Так что неча на зеркало пенять, коли рожа крива.
Троцкистский неохазарский каганат не лучше третьего рейха, а ты за него ратуешь.
Daredevil пишет:
цитата:
Расписку о лояльности к вам давать не буду, не надейтесь.
В общем, надеюсь, что до Шереметьева-2 ты спеешь добежать, когда 777 к власти приходить будет
Daredevil пишет:
цитата:
А насчёт всерьёз нельзя ли пояснить?
Открой "Черную книгу коммунизма", там все методы даны в хронологическом порядке.
Отправлено: 03.10.08 11:37. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: То..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Тогда в стране была эйфория. Люди верили, что наконец избавились от чумы коммунистического режима.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я предлагал тогда провести суд над коммунистической системой наподобие Нюрнбергского или, по крайней мере, международную комиссию историков, с тем чтобы все преступления коммунистического режима были вскрыты, опубликованы и было вынесено осуждение этого режима как преступления против человечества.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
В стране <...> поощряются фашистские движения.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ее развалили 73 года правления коммунизма
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Это они уничтожали десятки миллионов людей – лучших людей в этой стране, это они уничтожили 10 миллионов крестьян, это они загоняли людей в колхозы и в ГУЛАГ, они разгоняли наши митинги на Маяковской площади, они сажали людей в тюрьмы за распространение самиздата.
АНДРЕЙ С.,вы что,согласны с этим психом??? Daredevil пишет:
цитата:
Думаю, что и Буковский, если бы каким-то чудом вдруг умудрился стать президентом, тоже стал бы таскать коммунистов по тюрьмам не хуже, чем это делают сейчас, а то и более рьяно.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
А народ разве из одних только коммунистов состоит?
Я думаю с русским национально-освободительным движением тоже бы хорошо боролся. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но что касается буржуазной демократии, то далеко не везде она одинакова и далеко не везде есть репрессии, причем одинакового масштаба.
Просто есть страны метрополии,а есть колонии.Вот и вся разница. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
И потом репрессии европейских буржуазных режимов против отдельных радикалов нив какое сравнение с репрессиями в СССР не идет, но об этом Daredevil не говорит.
Да??А может там царство свободы? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Не знаю, в Чехии именая приватизация прошла успешно и страна живет вполне прилично
Швейк пишет:
цитата:
и чего капиталистический рай уже наступил??
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ну по сравнению с РФией там все успешно, ведь приватизация там прошла по именным чекам
Насколько я знаю,в странах бывшего соцлагеря население сокращается,да райской жизни никакой нет. Daredevil пишет:
цитата:
Так вот, стоит ли ждать, пока скин совершит убийство, или посадить его заранее, спасая жизнь потенциальным жертвам? Всякую политическую идеологию стоит рассматривать по тому, к какому результату она стремится. Поэтому в репрессиях против фашистов, в том числе и против либерал-фашистов, есть оправданность,
Не надоело вместе с властью бороться с русским фОшЫзмом? Wershist пишет:
цитата:
Но у меня есть некоторые личные наблюдения (и свидетельства очевидцев, заслуживающих моего доверия и настроенных вполне патриотически, даже просталински) - о Дубовке, это такое расстрельное место под Воронежем конца 30-х гг. Более 50 расстрельных ям, с общим числом расстрелянных ок. 5 тыс. чел. Так вот, большинство расстрелянных в своей обычной одежде (разных сезонов), с вещами, которые они имели при себе на момент ареста, некоторые явно схвачены "по пути" (судя по дорожной одежде) - предполагают, что они могли быть непрошеными свидетелями расправ.
А это точно конца 30-х?По описанию больше на красный(или белый?) террор похоже. Wershist пишет:
цитата:
Но Геббельс в своих "Откровениях" писал, что Гитлер "смеялся до слез", наблюдая "пляску трупов в Москве", и счел, что "Сталин спятил". Он пришел к убеждению, что это ослабило РККА (прав он был или нет, вопрос другой: но он положил это убеждение в основу своего решения напасть на СССР; в этом его поддержал Гальдер ("русский офицерский корпус исключительно плох, гораздо хуже, чем в 33-м...")),
Ну Гитлер много чего думал.Например счиатл славян недочеловеками... Wershist пишет:
цитата:
это обстоятельство указал опять же Жуков, показав, что начало войны выявило крайне слабую подготовку командного состава, его "необстрелянность", обилие выдвиженцев, лишенных боевого опыта.
цитата: Тогда в стране была эйфория. Люди верили, что наконец избавились от чумы коммунистического режима.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата: Я предлагал тогда провести суд над коммунистической системой наподобие Нюрнбергского или, по крайней мере, международную комиссию историков, с тем чтобы все преступления коммунистического режима были вскрыты, опубликованы и было вынесено осуждение этого режима как преступления против человечества.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата: В стране <...> поощряются фашистские движения.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата: Ее развалили 73 года правления коммунизма
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата: Это они уничтожали десятки миллионов людей – лучших людей в этой стране, это они уничтожили 10 миллионов крестьян, это они загоняли людей в колхозы и в ГУЛАГ, они разгоняли наши митинги на Маяковской площади, они сажали людей в тюрьмы за распространение самиздата.
АНДРЕЙ С.,вы что,согласны с этим психом???
Смотря в чем. Из приведенных цитат: Тогда в стране была эйфория. Люди верили, что наконец избавились от чумы коммунистического режима.
Ну так все и было, это и коммунисты не оспаривают. За Ельцина тольок на площадь в Москве вышли миллион человек, поскольку все ненавидели номенклатурщиков, которые, как тогда казалось, съели всю колбасу в стране.
Я предлагал тогда провести суд над коммунистической системой наподобие Нюрнбергского или, по крайней мере, международную комиссию историков, с тем чтобы все преступления коммунистического режима были вскрыты, опубликованы и было вынесено осуждение этого режима как преступления против человечества.
Показательный суд - это помпезность конечно, а вот люстрация для номенклатуры КПСС и КГБ - это было бы правильно. Если бы такая люстрация была бы проведена, то ни Ельцин, ни Путин не смогли бы стать президентами России.
В стране <...> поощряются фашистские движения.
А скинхеды откуда берутся? И с ними не борются как с православными патриотами типа Квачкова, Миронова и Душенова, значит бороться не хотят. За государственным фашизмом стоит, как сказал Мухин "выращивание декоративных фашистов со свастикой", это по моему очевидно.
Ее развалили 73 года правления коммунизма
Это конечно преувеличение, конечно разрушители были в недрах советской власти всегда, но разваливали системно или скрыто - уже в период брежневского застоя и горбастройки.
Это они уничтожали десятки миллионов людей – лучших людей в этой стране, это они уничтожили 10 миллионов крестьян, это они загоняли людей в колхозы и в ГУЛАГ, они разгоняли наши митинги на Маяковской площади, они сажали людей в тюрьмы за распространение самиздата.
Ну это пом моему очевидно и не требует дополнительных доказательств.
Пост N: 3592
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.10.08 12:30. Заголовок: Я думаю с русским на..
Я думаю с русским национально-освободительным движением тоже бы хорошо боролся.
Не думаю. Мне наоборот кажется, что Буковский мог бы стать частью русского национально-освободительного движения. Антикоммунизм и антиимпериализм - еще не значит, что деятель не может относиться к национально-освободительному движению.
Да??А может там царство свободы?
Конечно нет, но масштабы не те. И сегодня сравните китайские репрессии, и скажем шведские (если последние вообще существуют в природе).
Насколько я знаю,в странах бывшего соцлагеря население сокращается,да райской жизни никакой нет.
Райской жизни может быть даже в самом раю нет, а насчет соцлагеря - не везде все одинаково, но хуже, чем в РФ и странах СНГ нет нигде. Чехия живет очень хорошо, Венгрия похуже, но тоже прилично, Болгария - победнее, но там просто легче жить в сиду южного климата, Румыния - бедно, Польша - средненько, ГДР в составе объединенной Германии не так плохо.
Отправлено: 04.10.08 13:47. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ну..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ну так все и было, это и коммунисты не оспаривают. За Ельцина тольок на площадь в Москве вышли миллион человек, поскольку все ненавидели номенклатурщиков, которые, как тогда казалось, съели всю колбасу в стране.
Не все так считали. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Показательный суд - это помпезность конечно, а вот люстрация для номенклатуры КПСС и КГБ - это было бы правильно. Если бы такая люстрация была бы проведена, то ни Ельцин, ни Путин не смогли бы стать президентами России.
Проблема в том что судили бы именно патриотов,а не предателей. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
А скинхеды откуда берутся? И с ними не борются как с православными патриотами типа Квачкова, Миронова и Душенова, значит бороться не хотят. За государственным фашизмом стоит, как сказал Мухин "выращивание декоративных фашистов со свастикой", это по моему очевидно.
Почитайте "Нетаджицких девочек.Нечеченских мальчиков" Митрича и не будете задавать таких вопросов. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Это конечно преувеличение, конечно разрушители были в недрах советской власти всегда, но разваливали системно или скрыто - уже в период брежневского застоя и горбастройки.
Разваливать стали в самом конце и после развала СССР. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ну это пом моему очевидно и не требует дополнительных доказательств.
Про десятки миллионов бред.Вы я так понимаю уже в либерала перекрасились? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Не думаю. Мне наоборот кажется, что Буковский мог бы стать частью русского национально-освободительного движения. Антикоммунизм и антиимпериализм - еще не значит, что деятель не может относиться к национально-освободительному движению.
Замечу что осуждает он только последние 8 лет.А ельцинских период нормальным считает. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Конечно нет, но масштабы не те. И сегодня сравните китайские репрессии, и скажем шведские (если последние вообще существуют в природе).
И там и там капитализм.Да и в Швеции не рай,она лидирует по количеству самоубийств. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Чехия живет очень хорошо, Венгрия похуже, но тоже прилично, Болгария - победнее, но там просто легче жить в сиду южного климата, Румыния - бедно, Польша - средненько, ГДР в составе объединенной Германии не так плохо.
Во всех этих странах сокращается население,в Германию вдобавок лезет всякое чурбанье.Вы кстати сами ведь против мигрантов,так ведь?Если бы я немцем был бы,то предпочел бы жить в ГДР,чем в гавняной ФРГ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А насчёт всерьёз нельзя ли пояснить?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума