Отправлено: 06.02.09 13:55. Заголовок: К вопросу о происхождении и подлинности исторических документов

Итак, Товарищ Вершист, продолжаем разговор.
Вы меня таки конечно извените, но буду вас злюще критиковать.
Я не любитель бульварных детективов, а потому не буду долго рассуждать, бродить вокруг-да-около а затем огорошивать собеседника выводами. Вместо этого я сначала буду писать какое у меня сложилось мнение а потом обьяснять, почему именно так.

1) С большой степенью вероятности вы или вовсе не знаете ничего о происхождении Радзивиловского списка ПВЛ или что-то где-то когда-то слышали. Но опять же, о появлении его в России не знаете.
Это странно ведь если берётесь судить о документе, надо знать откуда он, что в нём написано и для чего его использовали.
Вы меня обидели. Я ведь не из праздного интереса изучал документы по этому вопросу. Я очень много нашёл и прочитал по данной теме. Видел и фотокопии в библиотеке им. Ленина. Потому при разговоре я могу расчитывать хотя бы на общую информированость с вашей стороны. Вот смотрите, вы пишите:

"Тут просто (Ваш стиль :) ): филиграни 18-го века (кстати, начала, насколько я знаю, так что ни Миллер – т.е. не вторая треть, ни Шлецер, т.е. уже только в 60-х, - не могли куролесить рвать и клеить, не поспели; да и Кенигсберг стал Российским только во втор. пол. 18-го в.) – касаются бумаги именно ПЕРЕПЛЕТА, а не самих тетрадей (которые гораздо более ранние, как говорят спецы: опять же, за неимением фотокопий с оригинала или хотя бы с факсимиле можно только брать на веру, соотносясь со склонностью либо к фантазмам и кландестинальности (конспирологии), либо со здравым смыслом (например, откуда в Кенигсберге было столько чистых листов более древней бумаги (вроде 15 века), такие знатоки древнерусского языка (что и сейчас лингвисты не могут найти несоответствий с этой стороны), к чему вообще было так стараться, из какого приколизма, - впрочем, последний вопрос уже излишество, хотя для Вас, возможно, прикол пока есть образ жизни). "

В этом куске что не слово то глупость.
Вы понятия не имеете откуда появилась ПВЛ у нас. Дело в том что Петр I в 1707 году, во время северной войны посетил с визитом Кёниксберг. Там ему приподнесли "древнюю русскую рукопись из городского архива". Пётр пролистал несколько десятков страниц, сказал что у него сейчас нет времени читать рукописи, сказал что не примет её дабы не выступать "разорителем архива" дружественного государства и попросил сделать для себя копию, которая была сделана и отослана в столицу.
А "оригинал" так и хранился в Кёниксбергском архиве. До семилетьней войны, когда после взятия Кёниксберга все документы попали к нам. Кстати, тогда уверен, учёных охватил ужас. Ведь они должны были увидеть то, что выдавалось за подлинник. Если бы пётр был более въедлив и просмотрел хотя бы страниц 200, то у него сразу бы возникли интересные вопросы.
С 99% вероятностью рукопись подделывали, тоесть писали спецально для его приезда. Но неуспели и доделывать пришлось впопыхах. Там киноварные буквы только до 198 сраницы, а дальше нету. Тоесть даже киноварные буквы вставить не успели. Налепили сначала в надежде что Пётр не проявит должного интереса. Прокатило. Кстати, гравюры там чем дальше тем хуже, а с 164 страницы вообще отсутсвуют. Не успели доделать, другого обьяснения нету, потому что в изготовленной для Петра копии всё было в лучшем виде. А "подлинник" доделывать видно не хватило ума (а может и деньги разворавали) и правда, зачем его доделывать, лежит себе и лежит в архиве, Пётр же его не просит. Не подумали что когда-нибуть он может попасть к нам в руки.
Кстати, в преведственной речи бургомистр утверждал что данная летопись есть славный славянский труд подаренный в 1671 году князем Радзивилом Кёниксбергской библиотеке. Однако ни Полевой, ни Шахматов, ни Носовский и Фоменко ни Зимин не смогли отыскать упоминаний о данном документе в литовских и польских архивах.

2) Вы струдом разбираетесь в редактирывании и правке данной летописи.
Тоесть вы правильно подметили, что незачем делать изменения и вклейки в только изготавливающуюся рукопись, можно всё написать с чистого листа и будет незаметно. Однако так вы рассуждаете решив (непонятно с чего) что вклейка листа о варягах произошла в начале века. Однако тогда ничего подобного не было. Вклейка произогла во второй половине восемнадцатого века, и скорее всего фальсификатором был Шлёцер. так по крайней мере считали историки от Ломоносова до Фоменко. Шлёцер не выберал лист который следует вырвать и заменить новым по идеологическим соображениям. он просто искал место где вырывание листа будет менее заметно. и по возможности в начале летописи, где и должно содержаться упоменание о древнем событии.
Так вот, к вклеенному листу с описанием истории о призвании варягов приклеена записка с екстом:"Пред сим недостаёт целого листа". И лист этот будет вскоре счастливо найден. В нём содержится привязка хронологии руси к хронологии Скалигера-Петавиуса. Этот лист называют хронологическим.
Должно заметить что записка появилась ещё позднее, уже в девятнадцатом веке, ибо там же даётся ссылка на издание 1767 года. Но это издание по мнению историков:"...множество пропусковЮ произвольных дополнений,поновлений текста ит.д." Вообщем своеобразная "Резунбук" школы "олдсуворов".
Так что хронолоический лист появился ещё позднее. Может быть в конце восемнадцатого века а может даже в начале двадцатого. Потому что по почерку определить достаточно сложно. сходятся только во мнении что "не ранее последней четверти восемнадцатого века" (Саурулин Брандер, "Лингвистический анализ Русских летописей изд наука 1988 год).

Вы, как не глупый человек, можете спросит: к чему эта возня, раз подарено было библиотеке Кёниксберга, то там должен быть каталог и описание. Вот там и смотрите, есть записка приклеенная или нет". будет это резонно. Там искали даже Носовский и Фоменко. не считаю ещё двух десятков учёных. Так вот, НИКАКОГО упоминания в каталогах нету, никаких описаний там нету. НИЧЕГО. Как будто такой документ никогда в библиотеке не хранился.

3) Вы непотнятно почему зациклились на пятнадцатом веке и серьёзно утверждаете что вроде как в том веке и была написана летопись. А только переплетена в восемнадцатом. Я спецально два дня перелопачивал всё что у меня есть, но НИГДЕ нету упоменания о пятнадцатом веке. Только Фоменко пишет что возможно при создании опирались на какую-то западнорусскую (скорее всего смоленскую) летопись пятнадцатого века. Взяли оттуда стилистику, оформление, гравюры и манеру их исполения и.т.д.
На бумаге филиграни "голова быка" и изготавливалась такая бумага в кёниксберге с 1702 по 1711 годы.
Переплёт изготовлен в мастерской мастера Йорса в 1907 году. Какие выводы? Да, кстати, вспомните отсутсвие гравюр и заглавных букв в конце книги.
Ещё один важный момент:
ЗАПОМНИТЕ, пригодится: При переплетении несколько тетрадий в конце летописи перепутались.

4)Вы не знаете какая летопись считается древнейшей на сегодняшний день.
Помните как вы упрекали Серегона и меня что мы , мол, скрываем проблему поморов которая существует хотя бы в виде заявлений отдельних лиц, но официально. Так вот и я могу упрекнуть вас в незнании, а какой же список ПВЛ официально считается древнейшим? Анализировать можно, однако надо и у учёных спросить.
Докладываю. В академическом сборнике "Полное собрание Руских летописей" который издаётся с 1826 года и содержит уже 52 или 53 тома древнейшей называется Радзивиловская летопись.
В книге "литература и культура древней Руси" склоняются то к Новгородской то к Ипатеьевской летописи.
Лаврентьевскую же очень любил Карамзин. С ним согласем и Володихин.

Давайте пройдёмся по этим летописям.
Никоновская летопись.
Татищевым установлено что переписывалась и редактировалась патриархом Никоном. К ПВЛ не имеет отношения так как восходит к летописи Оболенского. К ПВЛ относится постольку-поскольку.

Иоакимовская летопись.
Не сохранилась. Относится к ПВЛ только по недоразумению. Упоменается только Татищевым. Так же на неё несколько разх ссылается Сулакадзев. Большинство историков считало и считает что она выдумана Татищевым, потому что ссылки на неё мифологичны и фантастичны.
Всё это говорит в пользу факта что летопись была, была настоящей, не подделаной и потому её уничтожили по приказу самозванцев романовых.


Троицкий список.
Найден карамзиным в Троице-Сергиевой Лавре. Датировал его то четырнадцатым то пятнадцатыми то шестнадцатым веком.

Моосковская академическая летопись.
Другое назыание троицкого списка, а троицкий список СПИСАН с лавреньтьевского. Скопирована МАЛ с Радзивиловской, что обнаружено А.А.Шахматовым (подробно описано Носовским и Фоменко в "Империя" стр 94). Содержит хронологический лист.

Ипатьевский список. (Южный летописный свод).
Содержит 307 !!!!!!!!!!!!!!!! листов. Но листов должно быть чётное число по числу пар в тетрадях. Тоесть вклеены или вырваны листы. Написаны на разной бумаге, различается пять почерков.. По мнению Н.П. Лихачёва изготовлена в 1425 году. Но датировка 1891 года Лихачёва получается не проверялась 120 лет и НИКТО не делал попытки перепроверить???!!!! В ней хронологический текст и текст о призвании варягов на русь содержится на ОДНОМ листе.

А вот теперь самое сладкое.

ЛАВРЕНТЬЕВСКИЙ список (Пушкиснкая летопись)

Найден графом Мусиным-Пушкиным. Он подарил его Александру первому.
Эту летопись очень ценил карамзин и постояно на неё ссылался. летопись чистая, без правок, без вырванных листов, без порванных тетрадей, без потёртостей текста. написана, как верно замечено, не на бумаге. Казалось бы, чего вам надо ещё? Вот вам отличный неправленный образец.
Да, это рафинированный образец. Судите сами:
Г.М Прохоров и Л.Н.Гумилёв доказали что три листа о походе Батыя там были вырваны и заменены другими-литературными штампами батальных сцен одинадцатого-двенадцатого веков. Но сделано это было ещё ДО переплетения.
Далее. Там нету перепутанных тетрадей в конце летописи. Однако НУМЕРАЦИЯ перепутана так же как и в радзивиловской летописи. Тоесть поправили тетради но нумерацию поправить забыли. Точнее: при возвращении тетрадей в правельную последовательность нумерация поменялась и стала как бы "неправильной".
На закуску: СОДЕРЖИТ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ЛИСТ в напечатанном варианте.

Тоесть эта летопись-одна из самых поздних подделок. Делали её под старину и на совесть, стараясь исключить или заретушировать все следы подделок из предидущих списков.
Потому её так любил фальсификатор и психически больной Карамзин (изветсный например шизофреническими нападками на Ивана Грозного).
Кстати, "нашёл" её изветсный фальсификатор граф Мусин-Пушкин, прославившейся подделками тьмутараканского камня, скифского золота и много чего ещё.

 Отправлено: 07.02.09 18:42. Заголовок: Печник пишет: Вы ме..

Печник пишет:

цитата:

Вы меня таки конечно извените, но буду вас злюще критиковать.

Да ничего, валяйте.
Печник пишет:

цитата:

С большой степенью вероятности вы или вовсе не знаете ничего о происхождении Радзивиловского списка ПВЛ или что-то где-то когда-то слышали. Но опять же, о появлении его в России не знаете. Это странно ведь если берётесь судить о документе, надо знать откуда он, что в нём написано и для чего его использовали.

Из чего это видно? Если я знаю, когда он появился в России, то можно было предположить скорее, что знаю и обстоятельства. Или Вы к тому, что не звоню об этом во все колокола? Так "еду-еду, не свищу..."
Печник пишет:

цитата:

Вы меня обидели. Я ведь не из праздного интереса изучал документы по этому вопросу. Я очень много нашёл и прочитал по данной теме. Видел и фотокопии в библиотеке им. Ленина.

Ну что ж, тут все задели друг друга за живое. Только хочу заметить, что проблема разделенного Русского народа - действительно животрепещущая, и мои возражения против топорных подходов там, где нужна тончайшая, бережнейшая психология, терапия осторожная, а не коновальская, если хирургия - то уж никак не без анестетиков, не по-живодерски, - по-моему, понятны. Я сам ощутил в себе и продемонстрировал, к чему приводят ваши методы и формы изложения. Так что смотрите, чего вы хотите. Интерес же к Фоменко-Носовского и прочим прогулкам математиков в околовсяческие сферы есть интерес факультативный, тут обида штука частная.
Про "много нашел и прочитал" - беру на веру, и - правда - отношусь с должным уважением. Но, согласитесь, заявления "видел фотокопии" и т.п. - еще не доказательства, - например, я, возможно, увидел бы в этих фотографиях что-то другое, Вами неучтенное или не так истолкованное, и т.д.
Для чего использовали? Это вероятнее всего домысел. Чуть позже скажу, почему так думаю. Но Вы можете облегчить дело некоторыми - только конкретными, желательно с точностью до строки - ссылками. Иначе никакого времени не хватит повторить Ваш маршрут (тем более что до Ленинки мне в обозримом будущем не доехать). Поэтому я и говорю, что надо менять парадигму архивного дела.
Печник пишет:

цитата:

Вот смотрите, вы пишите:

Что ж, посмотрим… Ничего себе, неплохо написано.
Печник пишет:

цитата:

В этом куске что не слово то глупость.

???!!! Даже союзы с местоимениями?!!

цитата:

Вы понятия не имеете откуда появилась ПВЛ у нас.

Выше Вы предположили, что я, м.б., все же что-то знаю (хотя бы слышал). Быстрая все ж у Вас редукция (или забываете начало фразы?). Но это ладно, пикировка.

цитата:

Дело в том что Петр I в 1707 году, во время северной войны посетил с визитом Кёниксберг. Там ему приподнесли "древнюю русскую рукопись из городского архива". Пётр пролистал несколько десятков страниц, сказал что у него сейчас нет времени читать рукописи, сказал что не примет её дабы не выступать "разорителем архива" дружественного государства и попросил сделать для себя копию, которая была сделана и отослана в столицу. А "оригинал" так и хранился в Кёниксбергском архиве.

Это читал у рассказчиков, в первоисточниках не перепроверял. Не окажете любезность подсказать, где перепроверили Вы?

цитата:

До семилетьней войны, когда после взятия Кёниксберга все документы попали к нам. Кстати, тогда уверен, учёных охватил ужас. Ведь они должны были увидеть то, что выдавалось за подлинник. Если бы пётр был более въедлив и просмотрел хотя бы страниц 200, то у него сразу бы возникли интересные вопросы.

Очень уж рисковали фальсификаторы. Я, например, листаю книги с конца – обычно с выходных данных. Я тоже не любитель детективов, поэтому мне интереснее чем кончилось, чем с чего началось. Т.е., начни Петр с конца свой листинг – и о кошмар! международная конфузия, Петровым штилем выражаясь…

цитата:

С 99% вероятностью рукопись подделывали, тоесть писали спецально для его приезда. Но неуспели и доделывать пришлось впопыхах. Там киноварные буквы только до 198 сраницы, а дальше нету. Тоесть даже киноварные буквы вставить не успели. Налепили сначала в надежде что Пётр не проявит должного интереса. Прокатило. Кстати, гравюры там чем дальше тем хуже, а с 164 страницы вообще отсутсвуют. Не успели доделать, другого обьяснения нету, потому что в изготовленной для Петра копии всё было в лучшем виде. А "подлинник" доделывать видно не хватило ума (а может и деньги разворавали) и правда, зачем его доделывать, лежит себе и лежит в архиве, Пётр же его не просит. Не подумали что когда-нибуть он может попасть к нам в руки.

Идея подготовки фальшака к визиту – очень малоубедительна. Вам приходилось выписывать что-л. декоративным почерком (не говорю уж полууставом), да рисовать миниатюры (пусть и слегка небрежные) и проч.? – прикиньте, какой срок для этого может понадобиться. Трудновато было спрогнозировать визит на этот срок. А уж делать такую трудоемкость «на фуфа» вообще маловероятно. Тем более всегда возможна скандальная утечка информации, а это в данном случае исход хуже некуда.
«99%» - это, конечно, «фигура речи», а не статистический расчет? Т.е., вообще-то, ветрогонство (если считать наш разговор научным).
Что касается отсутствия некоторых заглавных букв (даже пусть многих, хотя сам я не видел) – то они по-любому вписывались отдельно потом, после основного текста (и, возможно, другим человеком). Т.е., кроме «спешки» и последующего наплевизма (хотя над копией постарались; кстати, где она, где можно что-то по поводу копии увидеть?) есть много других объяснений: например, возникновение каких-л. проблем в историческом прошлом (как-то: клизмы-катаклизмы, смерть переписчика или художника, и т.п.). Обратите внимание («пригодится» :) ) – СПИСОК и ЛЕТОПИСЬ – не одно и то же. При этом могут быть как ЛЕТОПИСЬ самая старая, так и список-протограф старым, а второй список более поздним, и т.д. Касательно Кенигсбергской ЛЕТОПИСИ историки полагают, что это Владимирский свод начала 13 (NB!) века (Лаврентьевская представляет 14 в., есть другие своды, тоже 13-го, но позже Владимирского свода), - ВОТ ПОЭТОМУ РЛ ДРЕВНЕЙШАЯ, а ее список представлен рукописью 15 в., как и второй вариант, чуть более позднего времени (но тоже 15 в.) – МА (Московский Академический список). Т.е. «древнейший» означает НЕ САМ ФИЗИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ Радзивилловского СПИСКА, а СОДЕРЖАНИЕ РЛ – Радзивилловской ЛЕТОПИСИ (1206 г.).

цитата:

Кстати, в преведственной речи бургомистр утверждал что данная летопись есть славный славянский труд подаренный в 1671 году князем Радзивилом Кёниксбергской библиотеке. Однако ни Полевой, ни Шахматов, ни Носовский и Фоменко ни Зимин не смогли отыскать упоминаний о данном документе в литовских и польских архивах.

Во-первых, не нашли не значит, что нету. Во-вторых, могло и не быть, какие проблемы? Что, существовал ГОСТ или какой-н. артикул тогдашнего Гохрана?
Печник пишет:

цитата:

2) Вы струдом разбираетесь в редактирывании и правке данной летописи. Тоесть вы правильно подметили, что незачем делать изменения и вклейки в только изготавливающуюся рукопись, можно всё написать с чистого листа и будет незаметно. Однако так вы рассуждаете решив (непонятно с чего) что вклейка листа о варягах произошла в начале века. Однако тогда ничего подобного не было. Вклейка произогла во второй половине восемнадцатого века, и скорее всего фальсификатором был Шлёцер. так по крайней мере считали историки от Ломоносова до Фоменко. Шлёцер не выберал лист который следует вырвать и заменить новым по идеологическим соображениям. он просто искал место где вырывание листа будет менее заметно. и по возможности в начале летописи, где и должно содержаться упоменание о древнем событии.

Я это взял с того, что переплетена книга была в начале 18 в., и просто так в переплетенную книгу лист не вставишь. Если же невзирая на переплет, можно вставлять и вынимать листы как заблагорассудится, то тогда дата переплета вообще не имеет значения.

цитата:

Так вот, к вклеенному листу с описанием истории о призвании варягов приклеена записка с екстом:"Пред сим недостаёт целого листа". И лист этот будет вскоре счастливо найден. В нём содержится привязка хронологии руси к хронологии Скалигера-Петавиуса. Этот лист называют хронологическим. Должно заметить что записка появилась ещё позднее, уже в девятнадцатом веке, ибо там же даётся ссылка на издание 1767 года. Но это издание по мнению историков:"...множество пропусковЮ произвольных дополнений,поновлений текста ит.д." Вообщем своеобразная "Резунбук" школы "олдсуворов".

Я понял, что под «Рузунбуком» Вы имели в виду Резуна :) Но то, что перечитываете свои тексты, это правильно. Правда, тут не помешала бы более основательная правка.
Печник пишет:

цитата:

к чему эта возня, раз подарено было библиотеке Кёниксберга, то там должен быть каталог и описание. Вот там и смотрите, есть записка приклеенная или нет". будет это резонно. Там искали даже Носовский и Фоменко. не считаю ещё двух десятков учёных. Так вот, НИКАКОГО упоминания в каталогах нету, никаких описаний там нету. НИЧЕГО. Как будто такой документ никогда в библиотеке не хранился.

Трудно на расстоянии от первоисточников судить, о чем речь. Тем более я посмотрел анализ идей Н. и Ф. нек-рыми историками, так они указывают на ряд даже ссылочных неаккуратностей, что, поверьте, «бросает тень подозрения» на качество работы наших новаторов. См., напр., http://fatus.chat.ru/letopis.html
Во всяком случае, есть архивные данные (Кенигсбергского каталога) о наличии РЛ там уже со втор. пол. 17 в.
Печник пишет:

цитата:

3) Вы непотнятно почему зациклились на пятнадцатом веке и серьёзно утверждаете что вроде как в том веке и была написана летопись. А только переплетена в восемнадцатом. Я спецально два дня перелопачивал всё что у меня есть, но НИГДЕ нету упоменания о пятнадцатом веке. Только Фоменко пишет что возможно при создании опирались на какую-то западнорусскую (скорее всего смоленскую) летопись пятнадцатого века. Взяли оттуда стилистику, оформление, гравюры и манеру их исполения и.т.д. На бумаге филиграни "голова быка" и изготавливалась такая бумага в кёниксберге с 1702 по 1711 годы. Переплёт изготовлен в мастерской мастера Йорса в 1907 году. Какие выводы? Да, кстати, вспомните отсутсвие гравюр и заглавных букв в конце книги.

Как мог быть переплет изготовлен в 1907 г. (19 в.), а переплетена рукопись в 18-м? Мистика :)
Читывал, что филиграни добре каталогизированы, и «голова быка» четко относится к 15-му в.
Печник пишет:

цитата:

4)Вы не знаете какая летопись считается древнейшей на сегодняшний день. Помните как вы упрекали Серегона и меня что мы , мол, скрываем проблему поморов которая существует хотя бы в виде заявлений отдельних лиц, но официально. Так вот и я могу упрекнуть вас в незнании, а какой же список ПВЛ официально считается древнейшим? Анализировать можно, однако надо и у учёных спросить. Докладываю. В академическом сборнике "Полное собрание Руских летописей" который издаётся с 1826 года и содержит уже 52 или 53 тома древнейшей называется Радзивиловская летопись. В книге "литература и культура древней Руси" склоняются то к Новгородской то к Ипатеьевской летописи.

Вспомните путаницу, в которую Вас ввергли mathematici, - не усматривающие различия между «Летописью» и «Списком» с нее.
Насчет Поморов – я не упрекал, что «скрываете» (я не считаю, что люди многое могут сделать со специальным умыслом, - этому надо специально учиться в школах Штирлицев), я указывал на Вашу неосведомленность. Вот потом, когда вы стали наводить тень на плетень, подменяя констатацию факта морализаторством, тогда я увидел крабьи маневры. Ну посмеялся.
Печник пишет:

цитата:

На закуску: СОДЕРЖИТ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ЛИСТ в напечатанном варианте.

Не совсем понял (темен есмь зело) – это на пергамене напечатан сей лист? Т.е. «подделывали-подделывали» под правдоподобие, а потом взяли (с перепою, что ли?) и захотелось им закуски?

цитата:

Тоесть эта летопись-одна из самых поздних подделок. Делали её под старину и на совесть, стараясь исключить или заретушировать все следы подделок из предидущих списков. Потому её так любил фальсификатор и психически больной Карамзин (изветсный например шизофреническими нападками на Ивана Грозного).

Чем он особо больной, и уж больнее, например, Гоголя или Достоевского, или там Чаадаева, да и самого Грозного? Или, как говорят некоторые психиатры, Сталина? Тем не менее их значение от этого не уменьшается. Вам просто хочется черное объявить белым, а белое черным. Вам нужны идолы и грезы. Известная софистическая возрастная потребность. Со временем рассасывается. Я в идолизациях, как уже говорил, не нуждаюсь. Другое дело, что отбрасывать целый культурный пласт от топота кавалерийских атак не тороплюсь, меня убеждают только бесспорные аргументы. Я заинтересован в том, чтобы факсимильных и фотодокументов было как можно больше, и они публиковались бы как можно шире, а не находились в «фондах редких книг», не выдавались бы под специальный допуск, да с запретом снятия копий и тому подобными рогатками, - что уж который раз говорю. Вот выдвинуть подобное предложение или требование публично, через обращение, через суд и т.п. – я был бы рад. Но у нас НЕТ КОНСТРУКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ. Не то чтобы бездельники – могут двигать (перелопачивать) горы, но без горчичного зерна здравого смысла. Впрочем, и не он движет горами :)
Хороший анекдот есть, в тему (если просечете): Приносит мужик часы в ремонт: не ходят. Часовщик вскрывает крышку – изнутри вываливается дохлый таракан. «Ну вот, видите – вот и причина, - говорит часовщик, - машинист-то ваш помер».

Не сердитесь: я не имею намерения Вас обидеть (хотя, конечно, кое-что звучит обидно – но не обидней «людоеда» :) ), но полемика диктует стиль :)

 Отправлено: 08.02.09 23:12. Заголовок: Так. По поводу пере..

Так.
По поводу переплёта от 1907 года это у меня ошибка в написании. Там 1707 надо.

Если вы читали материалы фоменко и носовского (например сдесь: http://www.chronologia.org/
Правда я не знаю какие статьи вы прочли. Ведь подробные анализы радзивилосвкого и других списков там-одна из наиболее интересных тем. И снабжена большим колличеством фотографий (в том числе тех самых фотокопий). Если хотите могу дать прямую ссылку сразу на текст.

Но исходя из ваших суждения делаю вывод что всё-таки не читали. Дело вот в чём. Первые две тетради радзивилосвкого списка в крайне плохом состоянии. Если обычная тетрадь состоит из четырёх пар (тоесть разворотов по 2 листа) то первые тетради почти все из одинарных потрёпаных и рваных листов. Потому в такой ситуации наличие переплёта не мешает менять листы и добавлять новые. Тем более что нумерация выполнена тремя способами и чёрт знает как. И активно исправляется и подделывается. Кстати наврят ли в таком виде её дарили. Там всё было в порядке, готов спорить. Тоесть выдерание листов и раздерание разворотов вполне могло быть выполнено для помощи в сокрытии вставленного листа. Ведь, как вы верно заметили, если всё цело и переплетено, вставить лист трудно.

По поводу "напечатанного" на пергаменте листа. Я имел ввиду что если в остальных случаях лист этот подраный, выбивается из общей картины и похоже что это-вставка, то в данном случае он уже "встроен" в общее повестнование и не бросается в глаза. Он уже часть книги.
Тоесть раньше этот лист вставляли в отредактированную и подправленную летопись а в данном варианте он уже не выделается. Тоесть первая подделка где результат закреплён "печатно", тоесть без следов исправления.

 Отправлено: 09.02.09 01:19. Заголовок: Печник пишет: По по..

Печник пишет:

цитата:

По поводу переплёта от 1907 года это у меня ошибка в написании.

Я тоже хорош: 1907 => 19 век Зарапортовались :)
Да, за фотокопии спасибо. Порассматриваю.
Печник пишет:

цитата:

на пергаменте

Все же на пергамене, тут без "т".
Нет, интересно, конечно, есть простор для сомнений. Но все же мне квалификации не хватает что-то однозначное тут решить. Наверное, как и по многим истпроблемам, тут неплохо бы (при нормальной власти, конечно) провести какое-н. исследование-расследование под общественным присмотром.

 Отправлено: 10.02.09 11:28. Заголовок: Wershist пишет: Тол..

Wershist пишет:

цитата:

Только хочу заметить, что проблема разделенного Русского народа - действительно животрепещущая, и мои возражения против топорных подходов там, где нужна тончайшая, бережнейшая психология, терапия осторожная, а не коновальская, если хирургия - то уж никак не без анестетиков, не по-живодерски, - по-моему, понятны.

Братьям надо говорить правду. Без политкорректностей. В этом и проявляется любовь. Пока мы не прекратим юзать мнемовирусы о "братском украинском народе" мы единство Русского народа не возстановим. Ну, это здесь оффтоп.