Отправлено: 11.09.07 19:38. Заголовок: Vote: Нация

Голосовал за 9, ибо вижу в этом двойственное явление: единство формы коллективного бытия (обусловленное химическим механизмом передачи информации) и формы коллективного национального сознания (обусловленного средой развития индивидов)

 Отправлено: 11.09.07 20:41. Заголовок: Re:

Швейк Рад диалектическому единству в борьбе противопложностей.... :)) Но сам от голосования воздержался, мне ближе Сталинское определение нации...:)

 Отправлено: 12.09.07 21:22. Заголовок: Re:

цитата:

общность людей, объединенных единством территории, языка, культурно-исторического и хозяйственного развитя

Общность территории?
Евреи, которые в течение почти двух тысяч лет не имели ни одного формального признака нации и с точки зрения марксизма, вопреки всем формальным определениям пронесли свою национальную самоидентификацию и в XX веке воплотили её в реальность. В таком случае ортодоксальные марксисты должны признать под нацией израильтян, но не рассеянное по миру еврейство.

Общность языка?
Большая часть Латинской Америки говорит на испанском, но на какие жертвы пошли латиноамериканские нации ради того, чтобы завоевать независимость от Испании. Сколько народов в современном мире единственным своим языком имеют английский, но можно ли считать их англичанами? И в то же время, можем ли мы отрицать существование швейцарской нации, говорящей на трех разных языках?

хозяйственное развитие?
«Вопреки вашим ошибочным утверждениям не было и не могло быть наций в период докапиталистический, так как не было еще национальных рынков, не было ни экономических, ни культурных национальных центров, не было, стало быть, тех факторов, которые ликвидируют хозяйственную раздроблённость данного народа и стягивают разобщённые доселе части этого народа в одно национальное целое. Конечно, элементы нации — язык, территория, культурная общность и т. д. – не с неба упали, а создавались исподволь, еще в период докапиталистический. Но эти элементы находились в зачаточном состоянии и в лучшем случае представляли лишь потенцию в смысле возможности образования нации в будущем при известных благоприятных условиях. Потенция превратилась в действительность лишь в период подымающегося капитализма с его национальным рынком, с его экономическими и культурными центрами» (И.В. Сталин «Национальный вопрос и ленинизм»).

цитата:

Действительно, формирование западно-европейских наций и их выделение из единого котла средневековой римо-католической цивилизации более или менее исторически совпадает с развитием капиталистических отношений. Поэтому определение наций в качестве структур буржуазного общества на материале Западной Европы работает почти без натяжек. Действительно, не будет ничего противоестественного в утверждении, что Карл Великий не был еще французом, а Генрих Птицелов – немцем. Допустим, действительно, французы или итальянцы выделились из общей массы западно-христианского мира вместе с началом первых ростков капиталистических отношений. Но едва мы выйдем за пределы Европы, как увидим, что понятие нации может иметь совершенно иное историческое содержание. Неужели китайцы возникли в 19 веке и как нация насчитывают только пару веков истории? Неужели японцы стали нацией только после революции Мэйдзи? Неужели, наконец, Александр Невский не был по национальной своей принадлежности русским? С точки зрения марксистского определения – нет, и здесь уже марксистское определение нации обнаруживает отрыв от реального исторического содержания.

(С.А. Строев, Национальный коммунизм, Санкт-Петербург, Издательство Политехнического университета, 2006, с. 9)

«культурно-историческое развитие»?
Здесь уже субъективизм поистине безграничен...

 Отправлено: 12.09.07 21:23. Заголовок: Re:

Седина в бороду
голосуйте тогда за 4

 Отправлено: 15.09.07 09:19. Заголовок: Re:

Мне ближе всего 4-й вариант, т.е. сталинское определение совокупность признаков: язык, территория, экономика, психический склад. Также правильным считаю вариант 8 (определение С.Строева) национальное коллективное самосознание и вариант 9 единство формы коллективного бытия и формы коллективного самосознания. Итак, голосую за 4-й вариант.

 Отправлено: 15.09.07 18:18. Заголовок: Re:

я уже сказал критику, под марксисткое определение попадают не все нации

 Отправлено: 15.09.07 18:56. Заголовок: Re:

Швейк пишет:

цитата:

я уже сказал критику, под марксисткое определение попадают не все нации

Я бы согласился с п.9, но под него попадают и евреи, которые живя в рассеянии имеют коллективное бытие и сознание , а также прочие инородные мафиозные нац.группировки (чеченская, азербайджанская, китайская и др., промышляющие у нас)...:((
P.S. Не путать нацию и национальность... У американцев, например, национальные интересы защищают (во Вьетнами, Ираке, Афганистане и т.п.) солдаты самых разных национальностей..., но нация у них - США.

 Отправлено: 15.09.07 19:59. Заголовок: Re:

Из предложенных пунктов эта "четырёхчленка" единственный не явно идиотский вариант (ну ещё 9, но он расплывчат). Н ов "четырёхчленке" (не слышал о ней раньше) не хватает главнейшего признака - веры, определяющей "психический склад".
Говоря научнее, в основе склада нации лежит её сказка, её Миф (в высоком смысле слова), причём космогонический. И отражает понимние этим народом Творца, Мiра земного и небесного и предначертанного народу пути.
И ещё - возможно, определение нации, как и человека, может быть только апофатическим, т.е. оно никогда не вместит в себе всю полноту этого понятия.
Нация вообще очень похожа на человека - имеет душу, нрав, дом, привычки, волю, психические возносящие её воспоминания и травмы, как и человек, меняется во времени, и даже обладает детством, зрелостью и иногда старостью. Но, думаю, возможна и нация, до конца мира не знающая старости.

 Отправлено: 15.09.07 21:00. Заголовок: Re:

Seregon пишет:

цитата:

Но, думаю, возможна и нация, до конца мира не знающая старости.

На евреев намекаешь?! :))

 Отправлено: 15.09.07 21:03. Заголовок: Re:

Нет, надеюсь, что Русский народ и воскреснет и вернётся к своей юности и зрелости. Да и современное его состояние это болезнь, но не старость.
Евреи же наоборот мне кажутся очень старой нацией, подобно старику-инквизитору у Достоевского.
А вот стары ли при всех своих летах китайцы или индусы - сложный вопрос.

 Отправлено: 15.09.07 23:18. Заголовок: Re:

Seregon пишет:

цитата:

А вот стары ли при всех своих летах китайцы или индусы - сложный вопрос.

скорее они еще молоды и ожидают своего развития

 Отправлено: 29.10.08 18:33. Заголовок: По-моему наиболее по..

По-моему наиболее полный и объективный это 9 вариант,за него и голосовал.Но также достаточно верно определение Строева.