Пост N: 4692
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.11.09 12:49. Заголовок: 15 лет назад началась война в Чечне
В этом году сразу несколько знаменательных дат, связанных с событиями в Чечне. В декабре исполняется пятнадцать лет началу Первой Чеченской войне. 11 декабря 1994 года Главнокомандующий ВС РВ Б.Н.Ельцин отдал приказ о введении федеральных войск в республику, что повлекло многолетнюю кровавую бойню, в ходе которой погибли десятки тысяч солдат и мирных жителей разных национальностей. В сентябре исполняется десять лет Второй Чеченской войне, когда Ельцин и Путин снова ввели войска в Чечню после серии взрывов жилых домов в Волгодонске и Москве. В августе исполнилось восемнадцать лет свержения советской власти в Чечено-Ингушской АССР, впоследствии ставшей «Днем независимости Чеченской Республики Ичкерия». И как штрихи, необходимые для рассмотрения ситуации в Чечне, нужно напомнить еще и трех датах, уже федерального масштаба: 1. в марте 1992 года был разработан и подписан большинством новообразованных субъектов РФ Федеративный договор; 2. в сентябре-октябре 1993 года указом президента Ельцина был разогнан, а впоследствии танками расстрелян федеральный парламент, Верховный Совет РФ; 3. в декабре 1993 года была принята Конституция РФ. Итак, что же произошло в Чечне в августе 1991 года? А произошло то же, что и во многих союзных республиках бывшего СССР, и то, что осенью 1993 года в регионах РСФСР-РФ – советская власть сменилась новой «демократической» властью. Сменилась посредством силы, кое-где, однако, результаты антисоветских переворотов были «оформлены» референдумами (как правило постфактум). После провала ГКЧП, в республиках бывшего СССР начался процесс десоветизации и децентрализации республик. Советы были разогнаны в период с 1991 по 1993 гг, а независимость союзных республик была объявлена сразу после «Беловежских соглашений», когда Ельцин провозгласил «берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить». Еще до ГКЧП начались межнациональные войны и столкновения, антисоветские мятежи в союзных республиках. В январе 1991 года литовские националисты потребовали независимости, устроив столкновения у телецентра в Вильнюсе. В августе 1991 года в Грозном произошло то же самое. После неудачной попытки ГКЧП спасти единое государство, чеченские националисты вышли на улицы, и протесты привели к разгону Верховного Совета ЧИ АССР, а власть перешла к Конгрессу чеченского народа во главе с генералом Советской Армии Джохаром Дудаевым. Точно такие же события произошли в январе 1991 году в Вильнюсе и в сентябре-октябре 1993 года в Москве. Разница в случае с Чечней ( и об этом любят говорить сторонники преступной чеченской войны) лишь в том, что Чечено-Ингушская республика была автономной в составе РСФСР, а не союзной, и, по логике ельцинистов, не должна была требовать и провозглашать независимости. Однако данная логика весьма примитивна. Нашим общим государством до его развала был Союз Советских Социалистических Республик, а никакая не РСФСР (как и не Литва, не Грузия, не Беларусь, и т.д.). РСФСР (Россия) была лишь союзной республикой в составе государства (СССР), т.е. была субъектом СССР, точно также, как сейчас, например, Московская область или Башкортостан. И всякая борьба за независимость каждой из этих республик являлась сепаратизмом, а признание их независимости - государственным преступлением. Тем не менее оно состоялось. И следует заметить, что состоялось не на четко территориальной основе, а именно на национально-автономной. Границы перекраивались, и, например, образовались самопровозглашенные Абхазия, Южная Осетия, Приднестровская Молдавская Республика, Нагорно-Карабахская Республика. Внутри РСФСР перекраивались административно-территориальные границы, причем они были закреплены еще и Федеративным договором, впоследствии ставшим составной частью Конституции РФ (да собственно, этот процесс продолжается и сегодня, например, в 2007 году были объединены два субъекта РФ в один, и Конституция это разрешает). По такой схеме состоялось разделение Чечни и Ингушетии. Чечня провозгласила независимость и это тоже не являлось какой-то сенсацией (попутно заметим, что Чечня и Татарстан в 1992 году не подписали Федеративный договор, тем самым, уже оставляя поле независимости для себя). По Конституции РФ 1993 года субъект РФ – есть независимое государственное образование в составе РФ, и у него имеются достаточно широкие полномочия. Однако, провозглашение независимости Чечни вызвало крайнее неприятие федеральной власти. Президент РФ Ельцин отказывался идти на контакт с президентом Чечни Дудаевым. Чечня провозгласила независимость, но никогда прямо не заявляла о выходе из состава РФ. Известно, что Дудаевым дважды был подготовлен Договор об особом статусе с РФ, аналогичный тому, что был уже подписан между федеральным центром и президентом Татарстана Ментимиром Шаймиевым (кстати согласно Конституции Республики Татарстан, он является независимым государством, были даже попытки выпустить свою внутреннюю республиканскую валюту!). Получается, что Литве можно было требовать независимости, а Чечню за это надо бомбить. Татарстану можно было заключить договор об особом статусе, а с чеченским президентом Ельцин даже не желал встретиться, чтобы обсудить все эти вопросы. Министр печати РФ в 1992 – 1994 гг Борис Миронов свидетельствует, что на предложение встретиться с Дудаевым, Ельцин презрительно отвечал «Да кто такой Дудаев?». Двойные стандарты и исключительно пренебрежительное отношение к главе субъекта РФ Дудаеву применялось открыто. При этом экстремистами считали каждого, кто в ответ на такое хамское отношение говорил, что Чечня может и выйти из состава России. Но ведь никто не обвинял в экстремизме и сепаратизме видного деятеля, писателя Валентина Распутина, который говорил еще в 1990 году, что «если русским так плохо в СССР живется, может быть нам выйти из него?». Очевидно, что был нарушен сам принцип территориальной целостности советского государства вовсе не Дудаевым, а именно руководством РФ (еще в июне 1990 года Верховный Совет РСФСР принял Декларацию о независимости, хотя Союз еще формально существовал!), а также и другими союзными республиками. В первую очередь руководством Белоруссии и Украины. Среди доводов для обоснования «восстановления конституционного порядка в Чечне» приводится весьма убедительный аргумент о том, что в Ичкерии притеснялось нечеченское население, в первую очередь русские. Но ведь процесс «независимости» сопровождался такими же явлениями и во многих республиках СССР – в Средней Азии, в Прибалтике, в Азербайджане, на Украине. Так почему же руководство СССР и РСФСР молчало в тех случаях? Неужели и туда могли бы ввести танки и начать истребительную войну, стирая с лица земли не только устроителей сепаратистских «национальных революций», но и их жертв? И заметим, что в ходе войны было уничтожено очень много мирных русских людей в Чечне. Тем более, что первым был взят штурмом центр Грозного, где как раз и жило больше всего русских! Мало этого, во многих автономных республиках РФ были определенные притеснения русских (Дагестан, Кабардино-Балкария, Якутия, Адыгея, Татарстан), и туда танки не вводились. Почти сто тысяч российских солдат и мирных жителей Чечни было уничтожено в период Первой войны, и около десяти тысяч во время второй. Федеральные власти ничего не смогли добиться в деле реального возвращения Чеченской Республики в состав России. Все больше напрашивается известная «нефтяная версия» Чеченской войны – на нефтедолларах имели возможность нагреть кровавые руки многие олигархи, чиновники, бизнесмены как с той, так и с другой стороны. Плюс на «восстановлении», когда Ельцин открыто, перед телекамерами говорил: «Черт его знает, куда эти деньги делись…». Добились федеральные власти уничтожения практически всех руководителей «Ичкерии». Оставшиеся находятся за границей, как например, Ахмед Закаев. Это светское направление чеченского национализма. Но сегодня, Россия столкнулась уже с мусульманско-экстремистским религиозным подпольем. Война за независимость Чечни перевоплотилась в религиозную войну, в Джихад, объявлены исламскими фанатиками. Основу этой борьбы теперь составляет не национализм, а радикальный клерикализм. А методы предполагают уже не заявления и декларации, и даже не уличный бандитизм распоясавшихся «самостийников», а реальный террор, взрывы мирных объектов. Светское направление чеченского сопротивления стало вражеским не только кадыровцам и федеральной власти, но и исламским фундаменталистам. И вооруженные действия боевиков уже давно вышли за пределы Чечни на весь Северный Кавказ, где исламисты объявили «Имарат Кавказ», и заявили о том, что каждый мирный житель России («кафир») несет ответственность за действия российского правительства, а значит его можно убивать. Сам же Кадыров получил республику в полном объеме. Отстрелы чеченских правозащитников создают атмосферу всеобщего страха перед критикой власти. Нынешнюю обстановку в Чечне нельзя назвать мирной. Чеченская республика все равно остается пороховой бочкой. Преступление Чеченской войны срока давности не имеет. Десятки тысяч убитых и покалеченных, сломанные жизни и судьбы, во имя грязной наживы и самовластия олигархата и номенклатуры – это страшно. Но страшнее всего то, что виновные не понесли никакого наказания. Равно как не были наказаны устроители всех межнациональных войн на территории СССР, а значит ситуации будут повторяться, и последние преступления мы видели всего-навсего год назад, когда грузинские войска бомбили Цхинвали, а российские – Гори и Поти. И опять наказанных нет.
Итоги чеченских войн - порядка 160 тыс. погибших, причем чеченцев среди них только 30-40 тыс. Попросто говоря русофобская власть вместо того что раскатать горных козлов, передавила русских на пару с абреками.
N-SOCIALIST спасибо за уточнение. Тут недавно меня тов.Серегон сбил с толку - пристыдил, что я якобы завышаю цифры, называя 100 тысяч. В качестве еще одного подтверждения я посмотрел относительно умеренный сайт "ичкерия-инфо", где один из видных представителей "Правительства ЧРИ", в своем обращении в ОБСЕ называет цифру 200 тысяч.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
причем чеченцев среди них только 30-40 тыс.
Вот в том-то и дело, что основные жертвы - это русские солдаты, и уже по одной этой причине оправдание чеченской войны со стороны якобы патриотов - ПРЕСТУПНО!
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Попросто говоря русофобская власть вместо того что раскатать горных козлов, передавила русских на пару с абреками.
Так они и не думали "катать горных козлов" - танки были введены не просто в город Грозный, а именно стали бомбить центр Грозного, где проживало огромное количество русских.
Отправлено: 02.12.09 23:00. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Во..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Вот в том-то и дело, что основные жертвы - это русские солдаты, и уже по одной этой причине оправдание чеченской войны со стороны якобы патриотов - ПРЕСТУПНО!
Война была нужна, но не такая. Ведь в Чечне притесняли и убивали русское население.
Война была нужна, но не такая. Ведь в Чечне притесняли и убивали русское население.
Для приструнения русофобской вакханалии достаточно было держать элементарный порядок. При Шаймиеве ведь худо-бедно, но удается под контролем держать, а если бы Ельцин с Шаймиевым поступал бы также как с Дудаевым (оставил оружие, не шел на переговоры, занял позицию молчаливого непризнания независимости), то и в Татарстане местные бы распоясались. Уже в 1994 году, когда это все продолжалось уже три года, достаточно было просто ввести войска и стоять там также, как сейчас стоят при Кадырове, но при этом не бомбить города и села. Это была провокация, подлог.
Отправлено: 02.12.09 23:41. Заголовок: Кавказоиды ничего кр..
Кавказоиды ничего кроме силы не понимают. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Уже в 1994 году, когда это все продолжалось уже три года, достаточно было просто ввести войска и стоять там также, как сейчас стоят при Кадырове, но при этом не бомбить города и села.
Чурок надо было раскатать и дело с концом. А по-хорошему туда надо крепкую русскую власть. Чтоб постепенно вытравить их национальное самосознание и ассимилировать.
Так не бывает. Все равно прорастет то, что сегодня, как кажется, можно задавить. Вон Кадыров давит всех неугодных, а боевики в лесах только радикализируются, и к ним идет молодежь, у которой нет работы. Этот путь уже проходил Израиль, один к одному все повторяется. Мы хотим себе на голову чеченскую палестину, чеченский хамас и чеченскую алькаиду со смертниками? Так мы ее уже получили, - именно в результате такой политики "выжигания земли". У израильтян и америкосов менталитет такой - истреблять всех "чужаков", но у них хотя бы сила есть для поддержания своего "нового порядка" (и то 11 сентября 2001 избежать не удалось), у нас иной путь.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
А по-хорошему туда надо крепкую русскую власть. Чтоб постепенно вытравить их национальное самосознание и ассимилировать.
Крепкую русскую власть надо, но с обязательным заключением пакта о национальном согласии с местным населением, в лице лучший его представителей. Вытравливать - это опять порочный путь, вот из русских сейчас вытравливают национальное самосознание, что в этом хорошего? Можно соединять их национализм и общерусский патриотизм.
Отправлено: 07.12.09 19:59. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Во..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Вон Кадыров давит всех неугодных, а боевики в лесах только радикализируются, и к ним идет молодежь, у которой нет работы.
А вам не приходило в голову что это может быть с подачи Кадырова? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Этот путь уже проходил Израиль, один к одному все повторяется. Мы хотим себе на голову чеченскую палестину, чеченский хамас и чеченскую алькаиду со смертниками?
Вот только не надо сравнивать нас с Израилем. Скажите кто должен отвечать за 300 тыс. русских в Чечне которые исчезли? Вот если бы ваших родственников и близких зарезали бы эти горные козлы, вы бы тоже так рассуждали? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
вот из русских сейчас вытравливают национальное самосознание, что в этом хорошего?
Для русских ничего, для врагов русского народа в этом много хорошего. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Можно соединять их национализм и общерусский патриотизм.
А вам не приходило в голову что это может быть с подачи Кадырова?
Здесь немного по-другому: благодаря кадыровцам, из Чечни убежали все "вменяемые сепаратисты", представители светской оппозиции, и их нишу заняли религиозные фанатики. Поэтому да, деятельность кадыровцев в конечном итоге ведет к образованию самой реакционной террористической силы, идеология которой замешана не просто на сепаратизме, а на догмах радикального ислама. И молодежь идет к ним, потому, что больше там идти некуда.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Вот только не надо сравнивать нас с Израилем.
Нас??? Не нас, а Кремль я сравниваю! Народ-то здесь причем?
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Скажите кто должен отвечать за 300 тыс. русских в Чечне которые исчезли?
Федеральная власть, и только она. Кто инициировал свержение советской власти в ЧИ АССР и привел к власти Дудаева? Кто оставил им оружие? Кто молчал все 3 года и не шел на переговоры, искусственно подогревая ситуацию? Ельцин и его окружение!
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Вот если бы ваших родственников и близких зарезали бы эти горные козлы, вы бы тоже так рассуждали?
Мои родственники бежали от дудаевского режима из Грозного, подвергались там притеснениям. Но были и те из них, кто убежать не успел, и потом бежал уже от федеральных бомб. При Дудаеве люди могли хотя бы уехать оттуда, а когда федералы начали бомбить Грозный, многие - кто погиб от голода, сидя в бомбоубежище, кто-то сгорел заживо в собственных домах - это были русские люди, и о них федеральная власть не позаботилась. Спрашивается, кого спасала федеральная ельцинская власть, когда вводила войска?
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Ага, уже пробовали в СССР, результат известен.
Иначе ничего сделать невозможно. Конечно, русификация необходима, но национальные традиции и самосознание вытравить из горских народов невозможно.
Пост N: 782
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 09.12.09 04:09. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ту..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Тут недавно меня тов.Серегон сбил с толку - пристыдил, что я якобы завышаю цифры, называя 100 тысяч. В качестве еще одного подтверждения я посмотрел относительно умеренный сайт "ичкерия-инфо", где один из видных представителей "Правительства ЧРИ", в своем обращении в ОБСЕ называет цифру 200 тысяч.
Интересно, если для Симонянца ичкерия-инфо это вменяемый сайт то что же у него тогда невменяемые
Первая чеченская 2я Интересно, что даже ЦРУшные пропагандистки из КСМ говорят о на порядок меньшей цифре чем Симонянц. Симонянц, ты, глупый, думаешь, что Березовский тебе больше чем им, по доллару за каждую названную тысячу даст? Нехорошо, Симонянц, на русской крови популизмом заниматься.
Отправлено: 11.12.09 03:09. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: На..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Нас??? Не нас, а Кремль я сравниваю! Народ-то здесь причем?
Ну хорошо Кремля, только сравнение данной ситуации с палестинской все равно неверно. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Федеральная власть, и только она. Кто инициировал свержение советской власти в ЧИ АССР и привел к власти Дудаева? Кто оставил им оружие? Кто молчал все 3 года и не шел на переговоры, искусственно подогревая ситуацию? Ельцин и его окружение!
С этих товарищей ответственности не снимаю, однако чеченов не надо тут овцами выставлять. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
а когда федералы начали бомбить Грозный
Чечены стали прикрываться мирным русским населением. Но с федералов ответственности не снимаю. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
но национальные традиции и самосознание вытравить из горских народов невозможно.
Да никто просто не пробовал. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
я посмотрел относительно умеренный сайт "ичкерия-инфо"
Интересно, а какой сайт тогда неумеренный? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Вот в том-то и дело, что основные жертвы - это русские солдаты, и уже по одной этой причине оправдание чеченской войны со стороны якобы патриотов - ПРЕСТУПНО!
Блин, пропустил смысл - основные жертвы - это русское мирное население! Seregon пишет:
цитата:
Первая чеченская 2я Интересно, что даже ЦРУшные пропагандистки из КСМ говорят о на порядок меньшей цифре чем Симонянц. Симонянц, ты, глупый, думаешь, что Березовский тебе больше чем им, по доллару за каждую названную тысячу даст? Нехорошо, Симонянц, на русской крови популизмом заниматься.
Я не думаю что кому-то вообще выгодно говорить о том что русских там мочили поголовно. P.S.Тут по ходу дела один лучше другого. Ну а на практике господа Серегон и Симонянц представляют диалектическое единство в борьбе противоположностей.
Интересно, если для Симонянца ичкерия-инфо это вменяемый сайт то что же у него тогда невменяемые
Я не хотел бы рекламировать "невменяемые" для меня и для прогрессивной общественности сайты, но, это те, кто поддерживает "Имарат Кавказ". "Ичкерия-инфо" - вполне адекватный нынешним реалиям сайт, и у них очень взвешенная позиция. Я считаю, что в условиях буржуазной государственности, такие образования, как Приднестровье, Абхазия, Южная осетия, Нагорный Карабах, Крым, Чечня - вполне правомерно могут ставить вопрос о самоопределении (не должны, а могут, подчеркиваю!). Я считаю, что у каждого народа в буржуазном государстве должно быть право как на отделение, так и на воссоединение (например Приднестровья с Россией). Иначе наступает непоследовательность и двойные стандарты. Кстати, свежая информация для тех, кто распространял иллюзии о якобы "антиглобалистском Кремле". РФ и ЕС договариваются о насильственном возвращении чеченцев из стран Евросоюза, куда они перебрались от всевозможных режимов, установленных за постсоветские годы на территории бывшей ЧИ АССР. Аналогия всплывает сразу такая: если помните, после окончания Второй мировой войны европейские "демократии" начали выдачу советских граждан, попавших в гитлеровский плен, зная, что их будут притеснять в СССР (было такое темное пятно, когда в советские послевоенные годы пленникам не только не давали компенсации, но и обделяли еще). Но тогда это было простительно, потому, что был общий враг, которого только что разбила коаллиция. Сегодня все это происходит снова объединенными элитами РФ-ЕС-США во имя дружбы против Ахмадинежада, талибов, палестинцев, КНДР, Беларуси, и других "изгоев". Это еще раз подтверждает, что официальная Россия сегодня - не просто союзник ЕС и США, но и поставщик ГСМ для Мирового Жандарма! В обмен на российские нефть и газ Европа идет даже на выдачу тех, кому сама когда-то предоставила убежище. Это так, просто к слову, зарисовка.
Seregon пишет:
цитата:
Интересно, что даже ЦРУшные пропагандистки из КСМ говорят о на порядок меньшей цифре чем Симонянц. Симонянц, ты, глупый, думаешь, что Березовский тебе больше чем им, по доллару за каждую названную тысячу даст? Нехорошо, Симонянц, на русской крови популизмом заниматься.
Березовский как раз и был причастен к 1-й Чеченской войне, так что ссылки на него даже оскорбительны. По поводу русской крови повторяю: Грозный по состоянию на 11 декабря 1994 года был наполовину русский город, а центр Грозного, который они бомбили в первую очередь - на 2/3. У меня в те годы жили там родственники. я был там сам в начале 90-х и видел своими глазами, кто жил на проспекте Победы (сейчас проспект Путина), на проспекте Революции (ныне сравнен с землей), на площади Минутка, возле реки Сунжа. Федералистская война в Чечне перечеркнула все преступления дудаевцев. Если до декабря 1994 года можно было ставить вопрос о необходимости свержения дудаевского режима (и внутричеченская оппозиция его ставила и выводила людей на площади), то после ввода войск все уже забыли о гонениях, потому, что бомбы падали на головы всех, без различения национальности.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Ну хорошо Кремля, только сравнение данной ситуации с палестинской все равно неверно.
Почему? Израиль кидает бомбы, подставляя собственное населения под ответ со стороны палестинских экстремистов. Прогрессивное израильское общественное мнение требует прекратить войну, Компартия Израиля регулярно выступает против сионистского режима. И я не удивляюсь, что ситуации очень похожи, поскольку Россией управляет почти та же публика, что и Израилем, соответственно и методы те же.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
С этих товарищей ответственности не снимаю, однако чеченов не надо тут овцами выставлять.
Так никто и не выставляет, но дело в том, что во многих республиках происходили русофобские действия со стороны разгулявшихся шовинистов, я вот знаю людей, которые бежали из Адыгее, потому, что их преследовали именно как русских. Я уже не говорю о бывших союзных республиках - Узбекистан, Таджикистан, Казахстан ("русский патриот" Михалков, помню, агитировал за Назарбаева, в то время как там сажали представителей русской общины), и даже Латвия и Украина. Известны случаи русофобии в Якутии, в Татарстане, - так что же теперь везде вводить войска? Тогда почему выбрали именно Чечню? А только по той причине, что Дудаев оказался столь недальновидным, что позволял себе слишком много вольностей в отношениях с Ельциным (Шаймиев оказался хитрее, и потому никто ему не возразил против включения в Конституцию Татарстана пункта о "независимом государстве", а также выпуска республиканских монет (что есть прямое нарушение Конституции РФ)).
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Чечены стали прикрываться мирным русским населением.
Каким образом? Чеченские бандиты, наоборот, выдавливали русских и других нечеченцев из Грозного в дудаевские годы, а тех, кто остался, укрывались вместе с нормальными чеченцами в бомбоубежищах. Если федералы применяли танки, как они могли различать чеченцев и русских?
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Интересно, а какой сайт тогда неумеренный?
Те, которые за "Имарат Кавказ", и за исламский джихад, рекламировать здесь их даже не хочу, хотя все о них знают.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Блин, пропустил смысл - основные жертвы - это русское мирное население!
Да одних офицеров погибло 6000, а при штурме полурусского Грозного около 30000. Вот те, кто устраивал эту войну, и есть самые главные русофобы. Как можно прощать Грачеву, Квашнину, Пуликовскому "Груз-200"? Народ ненавидел тогда Ельцина и Грачева, отправивших призывников на верную смерть. Обучение шло несколько дней, тогда как на подготовку нужны месяцы (об этом говорил тогда в том числе Генерал М.Г.Титов из КПРФ).
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Я не думаю что кому-то вообще выгодно говорить о том что русских там мочили поголовно.
Этнический мотив гонений при Дудаеве конечно был ярко выражен, но не абсолютен - чеченский криминал расправлялся также и с честными чеченцами, и в то же время многие русские продолжали там жить. Но это не была чисто чеченская ситуация, это универсальная ситуация во всех союзных и во многих автономных (в составе РФ) республиках - начиналось все с того, что снимали с должностей русских, ставили своих, менее квалифицированных, по национальному признаку, затем бандиты приходили ко многим русским, предлагали продать им по дешевке жилье и уехать, плюс уличная преступность, также во многом национально окрашенная. Мои родственники, например, также вынуждены были продать там дешево жилье (правда знакомому чеченцу, который помог с билетами, и пр.), и перебрались в Минск. А вот те, кто там остался до ввода федеральных войск уехать уже не смогли и остались там навечно. И кто после этого больший преступник - Дудаев или Ельцин? Рассадник бандитизма в дудаевской "Ичкерии" надо было ликвидировать, но не танками, и не вместе с жертвами. Войну вели совсем для других целей, это большие деньги.
Пост N: 784
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 11.12.09 13:41. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Бе..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Березовский как раз и был причастен к 1-й Чеченской войне, так что ссылки на него даже оскорбительны. По поводу русской крови повторяю: Грозный по состоянию на 11 декабря 1994 года был наполовину русский город, а центр Грозного, который они бомбили в первую очередь - на 2/3.
Ко времени бомбёжки русского населения в Грозном фактически не осталось. Кого повыгоняли, кого повырезали. А главное, опять мухлюешь, Симонянц. Мы с тобой спорили о потерях федеральных войск, а не общих. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Аналогия всплывает сразу такая: если помните, после окончания Второй мировой войны европейские "демократии" начали выдачу советских граждан, попавших в гитлеровский плен, зная, что их будут притеснять в СССР (было такое темное пятно, когда в советские послевоенные годы пленникам не только не давали компенсации, но и обделяли еще).
Ни фига себе. Симонянцу не Русское государство не нравится не только что при Мономахе что при Николае 2, но и при Сталине, оказывается. Ты больше жёлтую прессу перечитывай, Симонянц. Там ведь не пишут, что не только особых репрессий к бывшим пленным не было, но некоторым даже ГСС давали (например, А. Качарава, капитан парохода "Сибиряков", принявшего неравный бой с немецким линкором). Вернувшиеся из плена проходили фильтрационную комиссию, выяснявшую обстоятельства их сдачи. Если их вины в этом не было, они не наказывались. Если была - отправляли "на поселение" - т.е. просто жить в глуши, безконвойно.
Пост N: 4713
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.12.09 15:40. Заголовок: Seregon пишет: Ко в..
Seregon пишет:
цитата:
Ко времени бомбёжки русского населения в Грозном фактически не осталось.
150 тысяч в Чечне было русских в декабре 1994 года. Из них в Грозном - ну пускай 120 тыс. Население Грозного - примерно 350 тыс. Таким образом 1/3 жителей были русские. Но город устроен был так, что русские жили в основном в центральных районах города, на окраине жили почти все чеченцы. А федералы начали штурмовать, а затем бомбить именно центр (видимо наивно думая, что возьмут президентский дворец Дудаева). Т.е. в центре Грозного концентрировалось как минимум 50% русских и других нечеченских жителей. А те чеченцы, что жили в центре, в основном были интеллигенты, - работники институтов, врачи, педагоги. Вот и думайте, кого уничтожали федералы.
Seregon пишет:
цитата:
Ни фига себе. Симонянцу не Русское государство не нравится не только что при Мономахе что при Николае 2, но и при Сталине, оказывается.
Если я указываю на недостатки, и на то, что с этими недостатками связано, это не значит, что мне не нравится государство.
Seregon пишет:
цитата:
Там ведь не пишут, что не только особых репрессий к бывшим пленным не было, но некоторым даже ГСС давали (например, А. Качарава, капитан парохода "Сибиряков", принявшего неравный бой с немецким линкором).
Ну так ему за то, что бой принял дали награду. а не за то, что пленный он был. Пленные считались почти как предатели, причем это было не только в СССР, но и во всех европейских соцстранах. Отрыжка Коминтерна, возможно, или перестраховка сталинского руководства, или что-то еще.
Seregon пишет:
цитата:
Если их вины в этом не было, они не наказывались.
Я и не говорю, что они все наказывались, но отношение было хуже, чем к остальным (хотя я считаю, их наоборот надо было считать мучениками), - на работу могли взять на должность ниже, чем остальных, в биографии вносили нежелательные пунктики, ну и пр.
Отправлено: 11.12.09 15:56. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Я ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я считаю, что в условиях буржуазной государственности, такие образования, как Приднестровье, Абхазия, Южная осетия, Нагорный Карабах, Крым, Чечня - вполне правомерно могут ставить вопрос о самоопределении (не должны, а могут, подчеркиваю!). Я считаю, что у каждого народа в буржуазном государстве должно быть право как на отделение, так и на воссоединение (например Приднестровья с Россией). Иначе наступает непоследовательность и двойные стандарты.
Ну давайте все развалим, только что потом у нас будет? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Это еще раз подтверждает, что официальная Россия сегодня - не просто союзник ЕС и США, но и поставщик ГСМ для Мирового Жандарма! В обмен на российские нефть и газ Европа идет даже на выдачу тех, кому сама когда-то предоставила убежище. Это так, просто к слову, зарисовка.
Да ни о чем это не говорит. Удобство плоских мыслей в том что легко в голове укладываются. А противоречия никто не отменял. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
потому, что бомбы падали на головы всех, без различения национальности.
Бомбы кстати больше на русских падали, потому речь о притеснениях уже не шла, т.к. не осталось почти никого. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Почему?
Потому что Израиль захватчик. А мы нет. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Рассадник бандитизма в дудаевской "Ичкерии" надо было ликвидировать, но не танками, и не вместе с жертвами.
Ну давайте все развалим, только что потом у нас будет?
Да ничего не развалится, кому выгодно от России отделяться? Шаймиев отделился? Рахимов отделился? Аушев отделился? Дудаев даже не хотел отделяться, но ельцинское хамство и предательство вынудило Дудаева провозгласить независимость. Ну отделилась бы Чечня, присоединилось бы Приднестровье, ничего не случилось бы плохого.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Бомбы кстати больше на русских падали, потому речь о притеснениях уже не шла, т.к. не осталось почти никого.
Вот и я о том же.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Потому что Израиль захватчик. А мы нет.
Если о происхождении гос.образований говорить - то да, правильно, они захватчики, Россия - нет. Но методы, которыми кремлевский режим действовал, поставили Россию в состояние захватчика.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Довели до такого что только танками можно было.
Ну, во-первых, довели специально, умышленно затянули, спровоцировали, чтобы потом бомбить и деньги отмывать, а во-вторых, даже и тогда можно было решить все без войны. В октябре 1993 года, когд Ельцин расстреливал Верховный Совет, Дудаев писал ему письмо поддержки, говорил, что надо подавить "коммуно-фаши стский мятеж", также, как он это сделал в ЧИ АССР в 1991 году. Илюмжинов даже (негодяй №1!) и тот поддержал Верховный Совет РФ, а Дудаев поддержал Ельцина просто потому, что считал неприемлимым двойные стандарты. Так Ельцин даже тогда его предал, потому, что предательство своих же - это была отличительная черта Ельцина, он всех предал - ВС РФ во главе с Хасбулатовым, который ратифицировал беловежский сговор - расстрелял, Дудаева, который его поддержал в октябре 1993 года - предал и стал бомбить. Даже не знаю, что может быть хуже ельцинского предательского режима. Как можно их поддерживать в войне против народов Чечни?
Пост N: 785
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 12.12.09 21:25. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: 15..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
150 тысяч в Чечне было русских в декабре 1994 года. Из них в Грозном - ну пускай 120 тыс. Население Грозного - примерно 350 тыс. Таким образом 1/3 жителей были русские. Но город устроен был так, что русские жили в основном в центральных районах города, на окраине жили почти все чеченцы. А федералы начали штурмовать, а затем бомбить именно центр (видимо наивно думая, что возьмут президентский дворец Дудаева). Т.е. в центре Грозного концентрировалось как минимум 50% русских и других нечеченских жителей. А те чеченцы, что жили в центре, в основном были интеллигенты, - работники институтов, врачи, педагоги. Вот и думайте, кого уничтожали федералы.
Симонянц, все цифры, которые ты приводишь, высосаны из пальца. Поэтому критиковать их затруднительно.. Скажу только, что к началу 1й войны в Грозном явно не было 120 тыс. русских, и 10 то вряд ли было - боевики всех выгнали из Чечни или перезали. Кроме того, Грозный не бомбили по площадям, поэтому таких потерь мирного населения там быть не могло. Да, если считать людей замученных боевиками, в т.ч. до 1й войны, между войнами, - возможно, наберётся порядка 100 тыс. жертв "чеченских событий". Но называть их "жертвами войны (т.е. КТО) в Чечне" такой же цинизм, как объяснять высокие потери СССР в ВОВ неумением воевать, а не расправами немцев над пленными и мирным населением. Собственно военные потери "федералов" - порядка 10-15 тысяч, боевиков - гораздо больше, что неудивительно, поскольку у боевиков не было тяжелого вооружения. Например, знаменитый бой 6й роты псковского полка ВДВ считается у нас трагедией и неудачей, хотя на 62 десантника погибло 300-400 боевиков, ибо десантники корректировали огонь по ним тяжёлых гаубиц (корректировщик с обеими отрванными ногами продолжал давать координаты)АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Пленные считались почти как предатели, причем это было не только в СССР, но и во всех европейских соцстранах. Отрыжка Коминтерна, возможно, или перестраховка сталинского руководства, или что-то еще.
. Симонянц, ты не понимаешь, что такое война, и не тебе судить дюдей, которые так считали. Лучшие погибли. Подрывали себя гранатами, вызывали огонь на себя в безнадёжной ситуации, чтобы ещё одну нечисть убить. А те кто послабее характером - сдавался. И работал потом, под дулом автомата, но работал на немцев, и плоды его труда продолжали убивать лучших. Так что не тебе судить, Симонянц.
А тут снова бой начался… Под Севском немцы атаковали нас по семь-восемь раз в день. И я еще в этот день выносила раненых с их оружием. К последнему подползла, и у него рука совсем перебитая. Ему ж нужно срочно отрезать руку и перевязать, иначе перевязку не сделать. А у меня нет ни ножа, ни ножниц. Сумка телепалась-телепалась у меня на боку, и они выпали. Что делать? И я зубами грызла эту мякоть. Перегрызла, забинтовала… Бинтую, а раненый: «Скорей, сестра. Я еще повоюю…» Весь в горячке…
И в этом бою, когда на нас пошли танки, двое струсили. Погибло много наших товарищей. Раненые попали в плен, которых я стащила в воронку. За ними должна была прийти машина… А когда эти двое струсили, началась паника. Цепь дрогнула, побежала. Раненых оставили. Мы пришли потом на то место, где они лежали, кто с выколотыми глазами, кто с животом распоротым. К нашим раненым фашисты не имели жалости…
Я, как об этом узнала, как это увидела, за ночь черная сделалась. Утром построили весь батальон, вывели этих трусов, поставили впереди. Зачитали, что расстрел им. И надо семь человек, чтобы привести приговор в исполнение… Три человека вышли, остальные стоят. Я взяла автомат и вышла. Как я вышла, все за мной… Нельзя было их простить. Из-за них такие смелые ребята погибли. Самые лучшие погибли…
Конечно, те, кто попал в плен совершенно не по своей вине, в безсознательном состоянии, были не виноваты. Но таких и не обвиняли.
Отправлено: 13.12.09 05:28. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Да..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Да ничего не развалится, кому выгодно от России отделяться? Шаймиев отделился? Рахимов отделился? Аушев отделился? Дудаев даже не хотел отделяться, но ельцинское хамство и предательство вынудило Дудаева провозгласить независимость. Ну отделилась бы Чечня, присоединилось бы Приднестровье, ничего не случилось бы плохого.
Повашему Западу нет нужды нас разваливать? Беспочвенно. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но методы, которыми кремлевский режим действовал, поставили Россию в состояние захватчика.
По отношению к русскому народу Кремль безусловно бандит. Но с чурками-то что не так? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Как можно их поддерживать в войне против народов Чечни?
Откуда у вас симпатии к русофобскому зверью?Seregon пишет:
цитата:
Скажу только, что к началу 1й войны в Грозном явно не было 120 тыс. русских, и 10 то вряд ли было - боевики всех выгнали из Чечни или перезали.
Ну так в Россию бежали, кто к родственникам, кто куда, всё бросали. Так же как из Средней Азии. Вот видел я однажды деревню под Воронежем - две трети народа из Джамбула.
Скажу только, что к началу 1й войны в Грозном явно не было 120 тыс. русских, и 10 то вряд ли было - боевики всех выгнали из Чечни или перезали.
В ноябре 1992 года в Чечне проживало 300 тыс. русских, в ноябре 1994 года - 150 тысяч. В основном русские проживали в Грозном, причем именно в центре города. Плюс Наурский и Шелковской казачьи районы. К началу боевых действий из Грозного уехали как раз чеченцы, к родственникам в горы, чтобы не попасть под бомбы. А русским было ехать некуда, кто мог, уже и так уехал в период с 1992 по 1994 годы. Поэтому мирные, бедные и беспомощные (имеющие возможность уехали) русские люди оказались главнй мишенью жидо-россиянской федеральной кампании по "наведению конституционного порядка" в Чечне.
Seregon пишет:
цитата:
Да, если считать людей замученных боевиками, в т.ч. до 1й войны, между войнами, - возможно, наберётся порядка 100 тыс. жертв "чеченских событий". Но называть их "жертвами войны (т.е. КТО) в Чечне" такой же цинизм, как объяснять высокие потери СССР в ВОВ неумением воевать, а не расправами немцев над пленными и мирным населением. Собственно военные потери "федералов" - порядка 10-15 тысяч, боевиков - гораздо больше, что неудивительно, поскольку у боевиков не было тяжелого вооружения. Например, знаменитый бой 6й роты псковского полка ВДВ считается у нас трагедией и неудачей, хотя на 62 десантника погибло 300-400 боевиков, ибо десантники корректировали огонь по ним тяжёлых гаубиц (корректировщик с обеими отрванными ногами продолжал давать координаты
Милитаристская пропаганда. А значит Серегон по идеологии близок к властям.
Seregon пишет:
цитата:
А те кто послабее характером - сдавался. И работал потом, под дулом автомата, но работал на немцев, и плоды его труда продолжали убивать лучших.
Ну-ну.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Повашему Западу нет нужды нас разваливать?
Смысл-то может и есть, но не обязательно через "Ичкерию". Западу нужно развалить не столько территориально, сколько разложить морально, экономически, поставить в зависимость. Это они и сделали, и война в Чечне, а еще раньше Афганистане - как раз те самые действия, с помощью которых Запад, руками российских властей разваливал трану. После войны в Афганистане (заведомо проигрышной) развалился СССР, после войны в Чечне едва не развалилась РФ (просто Запад сам продлил существование РФ, чтобы выкачивать все соки).
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
По отношению к русскому народу Кремль безусловно бандит. Но с чурками-то что не так?
Режим всех в одной ступе толчет, вот в чем дело. В Чечне такой уж сильной разницы, таких антогонизмов между чеченцами и нечеченцами раньше не было, это искусствено созданная ситуация, ее и создал режим, а мы сейчас на это клюем.
N-SOCIALIST пишет:
цитата:
Откуда у вас симпатии к русофобскому зверью?
Кого считать русофобским зверьем? Я таковым могу считать тех, кто сознательно желал уничтожения русских в Чечне и делал это. Но когда я говорю "Чечня", я подразумеваю не только бндитов из числа чеченцев, и не только чеченцев, а всех жителей, включая русских, и еще 80 национальностей, которые там жили и живут. Чечня - это не моноэтническая республика, там далеко ни одни чеченцы жили, вот в чем дело. И более того - там практически не было компактного расселения по национальному признаку, там смешанное население. Грозный в этом смысле ничем не отличается от Казани и Уфы - разве там одни татары и башкиры проживают?
Seregon пишет:
цитата:
Ну так в Россию бежали, кто к родственникам, кто куда, всё бросали. Так же как из Средней Азии. Вот видел я однажды деревню под Воронежем - две трети народа из Джамбула.
Так все и было, только не все могли уехать, а многие принципиально не хотели. И вот оставшихся как раз и стали бомбить.
Пост N: 787
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 13.12.09 20:50. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: К ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
К началу боевых действий из Грозного уехали как раз чеченцы, к родственникам в горы, чтобы не попасть под бомбы. А русским было ехать некуда, кто мог, уже и так уехал в период с 1992 по 1994 годы
Т.е. к 1996г. руские составляли большинство населения Грозного? Какое сенсационное утверждение... АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Поэтому мирные, бедные и беспомощные (имеющие возможность уехали) русские люди оказались главнй мишенью жидо-россиянской федеральной кампании по "наведению конституционного порядка" в Чечне.
Осталось эту клевету обосновать.
В ВОВ такая же сволочь говорила что беспомощные жители Сталинграда стали главной мишенью жидо-большевиков, ага. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
А значит Серегон по идеологии близок к властям.
Я уже много раз говорил, что гораздо ближе к ним, чем к крикунам и клеветникам, которым место на нарах. По статье "клевета" а не 282й. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Милитаристская пропаганда.
Факты. Сходи дурашка в День ВДВ в Парк Горького, найди там наиболее нежидовские лица и постарайся их сагитировать. Они тебе всё популярно объяснят. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
погибли десятки тысяч - и русских и чеченцев, и эти факты надо признать как преступление со стороны власти.
Да-да, а в ВОВ погибло 26,2 миллиона (из них военные потери около 8), и это "преступление Сталина", ага. Ты же раньше говорил про 160, а не десятки тысяч. На попятный значит потихоньку идём? Як не по-коммунистически-то... Всё-таки желаю тебе Симоняшка общения с русскими десантниками.
Т.е. к 1996г. руские составляли большинство населения Грозного? Какое сенсационное утверждение...
Да, вполне возможно, что к декабрю 1994 года, по крайней мере центральные районы Грозного населяли в большинстве своем русские.
Seregon пишет:
цитата:
Осталось эту клевету обосновать.
В ВОВ такая же сволочь говорила что беспомощные жители Сталинграда стали главной мишенью жидо-большевиков, ага.
Причем здесь Сталинград? В Сталинград враг пришел из Германии, а здесь сепаратистскую шпану не смогл урезонить и танки ввели, чем показали своб слабость и преступную халатность.
Seregon пишет:
цитата:
Я уже много раз говорил, что гораздо ближе к ним, чем к крикунам и клеветникам, которым место на нарах. По статье "клевета" а не 282й.
Тогда почему Серегон не в "Единой России"?
Seregon пишет:
цитата:
Факты. Сходи дурашка в День ВДВ в Парк Горького, найди там наиболее нежидовские лица и постарайся их сагитировать. Они тебе всё популярно объяснят.
В знаменательные дни фактами не особенно руководствуются, и потом не надо спекулировать на патриотизме. Было время, большевиков все-таки поддержали простые матросы и солдаты, когда поняли, что воюют не за свои интересы.
Seregon пишет:
цитата:
Ты же раньше говорил про 160, а не десятки тысяч. На попятный значит потихоньку идём? Як не по-коммунистически-то...
А 16 десятков - это не "десятки"? Данные называют разные - от 50-ти до 200-т тысяч, будем считать среднее число - 100 тысяч. Хотя и 10 было бы много. Но, видимо, для Серегона это так, "издержки державного величия". Читайте Бориса Миронова по поводу чеченской войны, он вам объяснит, КТО на самом деле получает от этой войны выгоду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума