Отправлено: 27.09.09 13:23. Заголовок: Клевета о "голоде" в Российской империи

Наткнулся на очнь серьёзную историческую статью. Ссылка вот Статья длинная, но желающие могут ознакомиться, а здесь я приведу лишь выборочные цитаты.

 Отправлено: 11.10.09 09:52. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: То..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Тогда как они так хорошо живут?

ТАк ты же сам выше догадался - рыбу ловят. Кроме того, плотность населения там меньше.
АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Но именно смертельного голода - на грани физического истощения, как в СССР в 20-30хх* или в ленинградскую Блокаду - не было. Да? А Столыпин что делал? К чему привела его "реформа"?

Не вижу логической связи между комментируемой тобой фразой и комментарием. К чему бы она ни привела, но не к голоду.

А вообще, хоть я и скорее отриц. оцениваю Столыпина, надо отметить - у каждого безземельного крестьянина при нём была возможность получить в Сибири землю, помощь на обустройство и "начать новую жизнь".
И все этого не далали только потому что не хотели порвать с родной деревней, с вервью.. В город уйти - есть хоть шансы зашибить деньжат и вернуться, а тут... Но многие и уходили и этот шанс использовали.

 Отправлено: 11.10.09 14:59. Заголовок: Seregon пишет: ТАк ..

Seregon пишет:

цитата:

ТАк ты же сам выше догадался - рыбу ловят. Кроме того, плотность населения там меньше.

Ах да, селедка спасает, понимаю. Ну так мы и здесь можем перейти на регулярную рыбалку и станем жить как в Исландии. Однако этому уже сейчас мешают путинисты-серегоновцы: в частности на губернатора-коммуниста Камчатки Машковцева заводили уголовное дело за то, что он разрешал реализацию лососевых, не дожидясь санкций сверху. Об этой истории даже Караулов рассказывал. В этом вся и проблема: пока бюрократы-путинисты будут сидеть во власти, нас не прокормит ни рыба, ни нефть, ни золото.

Seregon пишет:

цитата:

А вообще, хоть я и скорее отриц. оцениваю Столыпина, надо отметить - у каждого безземельного крестьянина при нём была возможность получить в Сибири землю

В этом все и дело, что Столыпин, долгое время служивший в западной России (снова возвращаюсь к их европейскому менталтету), решил, что такая реформа подойдет для всей страны. Но, Столыпин не учел, что и климат и менталитет не тот, поэтому обезземеленные и разорившиеся крестьяне возвращались в города и вступали в революционные организации, с последующим занятием революционно-террористической деятельностью. Так что революции мы обязаны царскому окружению, в частности таким деятелям, как Столыпин.

 Отправлено: 11.10.09 15:00. Заголовок: Seregon пишет: ТАк ..

Seregon пишет:

цитата:

ТАк ты же сам выше догадался - рыбу ловят. Кроме того, плотность населения там меньше.

Ах да, селедка спасает, понимаю. Ну так мы и здесь можем перейти на регулярную рыбалку и станем жить как в Исландии. Однако этому уже сейчас мешают путинисты-серегоновцы: в частности на губернатора-коммуниста Камчатки Машковцева заводили уголовное дело за то, что он разрешал реализацию лососевых, не дожидясь санкций сверху. Об этой истории даже Караулов рассказывал. В этом вся и проблема: пока бюрократы-путинисты будут сидеть во власти, нас не прокормит ни рыба, ни нефть, ни золото.

Seregon пишет:

цитата:

А вообще, хоть я и скорее отриц. оцениваю Столыпина, надо отметить - у каждого безземельного крестьянина при нём была возможность получить в Сибири землю

В этом все и дело, что Столыпин, долгое время служивший в западной России (снова возвращаюсь к их европейскому менталтету), решил, что такая реформа подойдет для всей страны. Но, Столыпин не учел, что и климат и менталитет не тот, поэтому обезземеленные и разорившиеся крестьяне возвращались в города и вступали в революционные организации, с последующим занятием революционно-террористической деятельностью. Так что революции мы обязаны царскому окружению, в частности таким деятелям, как Столыпин.

 Отправлено: 11.10.09 15:43. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ну..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Ну так мы и здесь можем перейти на регулярную рыбалку и станем жить как в Исландии. Однако этому уже сейчас мешают путинисты-серегоновцы

Понятно, с географией у Симонянца ещё хуже чем с историей.
Про Машковцева ничего не слышал, так что не скажу.
АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Но, Столыпин не учел, что и климат и менталитет не тот, поэтому обезземеленные и разорившиеся крестьяне возвращались в города и вступали в революционные организации

Недоучёт русского менталитета действительно главная ошибка Столыпина и причина моей к нему антипатии.
Но дурашка Симонянц даже не знает, что переход обезземеленного крестьянства в города это необходимое условие промышленной революции, без которой нам точно были бы полные кранты.

 Отправлено: 11.10.09 17:21. Заголовок: Гы-ы-ы ФЕОР против ..

Гы-ы-ы ФЕОР против "Молодой гвардии"
Симптоматично. Думаю, симоняшка не замедлит присоединится к новым "противникам режима"

 Отправлено: 11.10.09 18:19. Заголовок: Seregon пишет: прис..

Seregon пишет:

цитата:

присоединится к новым "противникам режима"

Это к путинисту Леваевву? Не дождетесь. МГ даже меньше путинисты, чем ФЕОР, а скорее всего это игра. Дело в том, что нашисты, прекрасно зная симпатии электората, видимо решили пустить в ход "антисемитскую карту", кто-то из них уже заговорил обо "всяких подрабинеках и фельенгауэрах". Но, эта попытка провалится сразу же, учитывая количество евреев во власти и национальность Митволя (да и Долгих тоже, вроде как еврейская фамилия - окончание -ИХ характерно). Так что если обвинять "всяких подрабинеков и фельенгауэров", тогда придется вспомнить и своих сванидзе, дворковичей, павловских, сурковых-дудаевых, и многих других "скромных русских чиновников".
Аналогичная кампания развертывалась против Верховного Совета в 1993 году, когда намекали на чеченскую национальность Хасбулатова.
Когда с вами играет Дьявол, он играет вашими же соблазнами и вашим оружием.

Seregon пишет:

цитата:

переход обезземеленного крестьянства в города это необходимое условие промышленной революции

Ну не путем бегства из села от нищеты. Если крестьянин убежал от нищеты и обиды, он озлоблен и работать на городского буржуя не станет, а возьмется за вилу и топор, что и сделали в то время.

 Отправлено: 11.10.09 18:27. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ну..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Ну не путем бегства из села от нищеты

Во всех странх при ПР был именно этот путь. Другого (реального) нет.

 Отправлено: 11.10.09 18:44. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: До..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Долгих тоже, вроде как еврейская фамилия - окончание -ИХ характерно

Андрей, не позволяйте себе клеветы на достойные русские фамилии. Вы, похоже, не только в греках путаетесь

 Отправлено: 11.10.09 21:58. Заголовок: Wershist пишет: Анд..

Wershist пишет:

цитата:

Андрей, не позволяйте себе клеветы на достойные русские фамилии.

После того, как Долгих поддался на провокации режима, он все еще достойный? А где он был, когда Союз разваливался? Прошлые подвиги и нынешние - это две большие разницы. Ветераны, которые ныне в КПРФ - это да, они до сих пор Борцы, а подголосники власти - их подвиги уже в далеком прошлом, а сегодня они по другую сторону баррикад.

 Отправлено: 12.10.09 17:40. Заголовок: Сколько же времени у..

Сколько же времени у меня не доходили руки до приведённой статьи. Сколько раз порывался разобрать. Вот наконец дождался. Отдыхая после выборов можно и головой подумать немножко.

Для разбора я буду использовать мухинский метод. Тоесть никаких документов со своей стороны приводить не буду. Ведь хорошо же известно что большевики только и занимаются тем что подделывают документы (в перерывах между попытками захватить мир) и потому большевистским документам веры нет. Зато есть знающий автор со своими рассуждениями и ссылками на свои, несомненно правильные документы. И потому, вооружившись законами природы, здравым смыслом и логикой мы вполне можем разобрать аргументы автора.
Заранее извеняюсь за возможное обильное цетирование. Чтож, приступим:

Глава 1:
Фон...дер даст Ист Фантастиш унд сыновья

Чтож, назвался груздем-полезай в кузов. Очертил временные рамки-изволь их соблюдать. ну или хотя бы смотри что бы приводимые аргументы соответствовали по времени. Равно каак и если пишешь:"...Надо сказать, что этот кризис вообще-то был общемировым, затронув Англию, Францию, Германию, восточные штаты США и другие страны..." изволь дать хоть одну ссылочку на источники такого утверждения или хотя бы расписать, в чём суть кризиса и почему он затронул столь разные страны.
Затем бросается в глаза:"Однако отсталые методы хозяйствования, характерные для общинного земледелия, привели к быстрому истощению осваиваемых почв — удобрения же (даже естественные, вроде навоза) крестьянами почти не использовались." Вопрос, а вообще в мире было в тот периуд распространено использование удобрений? насколько было. что, как, где? Были ли химические заводы по производству удобрений хотя бы в одной стране мира?
Утверждение о том что де только-только крестьяне стали заселять южные земли и потому де там стал возникать голод, хотя раньше возникал севернее, я могу отнести к тяжёлому виду психического расстройства. Куда не кинь. всю ду идиотизм, да ещё и в тяжлой форме.
С какой радости эти земли только стали заселять? Они уже лет стопятьдесят в составе России. Чтож это, стопятьдесят лет жевали сопли а потом взяли и заселили? А если так и было то как же почва оказалась быстро истощена? В старых земледельческих регионах не истощилась (и даже без удобрений) а тут, на благодатных южных землях сразу на нет сошла??? По логике вещей переселялись люди на земли более плодородные и с лучшим климатом. да и недавнее заселение анулирует все ссылки на плохое влияние общины. Земли ведь полно, наплодится ещё не успели, потому говорить что это де из-за общины деление на мелкие куски и обеднение почвы-страшная глупость.

В итоге: заявление если эти земли заселены недавно то ссылаться на общину как на одну из причин малоземелья и обеднения почвы- ИДИОТИЯ.

Глава 2
Поди туда-не знаю куда.

Надо таки решительно определиться, при чём тут мировой кризис. Описывается большой неурожай, но без всяких попыток объяснить: а каким образом кризис (мировой) ещё более ухудшил положение.

Но это из наболевшего. А по делу, ак надо бы пояснить и рассказать, а какой площади была зона поражения. Какую площадь занимали тогдашние губернии, сколько современных областей в какую губернию входило.
"1893-1896 годы были «исключительно урожайными"-Надо пояснить, это сколько? сколько центнеров с гектара считалось "исключительным урожаем" в царской россии. Если обычный в разных губерниях был от трёх до шести центнеров а в малороссии иногда семь то думаю что может быть даже центнеров 10. Тоесть собери солько в 1936 то расстреляли бы за вредителсьтво и саботаж.
Далее: из слов атора следует (и он прямо заявляет) что то что в советское время было голодом, в царской россии называли неурожаем. И настаивает на именно таком названии. Поверим ему. Но тем хуже для него, ведь он объясняет неурожай прежде всего климматическим фактором. Но например тот же Паршев (на котрого автор ссылается кстати, далее) прямо пишет что Россия-страна с огромным колличеством климматических полос и разных в климматическом плане территорий. И если в одной неурожай, то может уродиться в другой. Были бы были в достатке транспортные средства то голода не было бы нигде. Но называемые автором территории-охваченные голодом, как раз и лежат в совершенно разных широтах. Если голодает и Полоцк и Вятка и средняя азия (Орск например) то никаким климатом этого не объяснить. Хотя сдесь и должен работать принцип отстаиваемый автором.
Ответ тут ясен: так как принцип указанный Паршевым работает на все 100% то следовательно неурожай описываемый автором статьи вызван не климматическими факторами, или не в первую очередь климматическими.

Однако в итоге заметим что автор последователен и разбирает именно периуд 1890-1912 годы.

Глава 3
Брейся-не брейся, а на ёлку не похоже.

Ита, автор приводит три источника помощи голодающим:
1. хлебные запасы в общинах (и заменяющие их общественные и сословные капиталы для городов) для пособий при местных неурожаях;
2. губернские капиталы, из которых производились ссуды нуждающемуся населению при неурожае;
3. общеимперский капитал для пособий в тех ситуациях, когда средств общины/города и губернии окажется недостаточно

Двайте попробуем согласовать его дальнейшее повествование с утверждением:"Между тем, в советской «исторической науке» ещё в сталинский период сложилась официальная установка: «Царское правительство никакой борьбы против неурожая не вело»" и "А советскую «историческую науку» уличим в преднамеренной лжи, т.е. клевете."

Очень интересно что автор потратив столько сил и времени на написание столь длинного екста ни слова не казал о кусочничестве. Хотя это был а самом деле ОСНОВНОЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ НАРОДНЙ Механизм борьбы с голодом.
В каждой семье была спецальная сума. И если не хватало хлеба, люди выходили всей семьёй и шли по селу с этой сумой. и каждый, даже если у него завтра тоже нечего будет есть, ОБЯЗАН был выйти и подать еды (не менее опреелённого минимума). И если даже человек подавал последнее и назавтра выходил так же, ему подавали.
Называлось подобное: "идти в народ".
Если автор не рассказывает об это, то это может быть по двум причинам двум причинам:
1) Рассказать-значит признать полную неэффективность всех государстенных мер. Люди не придумают такой способ если они знают что государство им поможет. Сдесь же видно что надеялись только на себя и всю общину. Но этот способ работал только во время неурожая, а не голода, когда есть нечего всем.
2) Он этого факта не знает. тем пче что у нас как-то не принято рассказываать о том что и так общеизвестно.

Как хотите, но я не могу поверить что проделав такую работу и пересмотрев такое колличество исторических материалов автор ниразу не наткнулся на упоминание "хождения в народ". Тем более что даже это словосочитание стало крылатым.

 Отправлено: 12.10.09 19:05. Заголовок: ..

Глава 4
В огороде бузина а в Киеве Царь батюшка с батоном.

А вот сдесь уже начинаются чудеса:"Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56)."
Извените, приехали. Я то думал что разговор про 1890-1912 годы,а воно оно оказывается как. нет, ненадо чиателей держать за идиотов и рассказывать что де непонятен автор фраы "недоедим, но вывезем". Ты покажи официальный запрет на вывоз хлеба в 1890-1912 годах. И ненадо обращаться к практике пятидесятилетней давности. Мол заботились при царе о крестьянах. Цари тоже разные бывают.

А по поводу вывоза всё ясно. Есть официальные государственные торговые договоры. И не только у нас, а и в тех государствах с кем они заключались. И тут уж ничего не поделаешь. Хоть ешь цимес и мацу, хоть проверяй французскую булку с хрустом на разрыв, запивая сорокоградусной, а итог один:
В 1890-1912 ГОДАХ ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ МАССОВО ВЫВОЗИЛА ХЛЕБ ЗА ГРАНИЦУ В ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ.
Учитывая абсолютую доказанность и неоспаримость такого факта не нахожу нужным далее его даже обсуждать.
Ах да, чуть не забыл: кто хочет поспорить с официальными государственными договорами-идиот.

Что дальше...а вот например:"...были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект [2, c. 119]." Нет ну не идиоты ли?! В голодный год для голодных крестьян организовываются общественные раоты, а кадров оказывается нехватает. Это даже не идиотия, это трипер мозга. ДА КРЕСТЬЯНЕ ДОЛЖНЫ БЕЖАТЬ БЕГОМ РАБОТАТЬ!!! Что же это за гунявая хрень-то такая? как можно так неуважать читателей что бы городить такую ахинею?!

"Отрицательно сказалась и такая, казалось бы, положительная мера, как запрет хлебного экспорта указом Императора в июле 1891. Он не привел, как ожидалось, к понижению хлебных цен на внутреннем рынке (во многом из-за действий земств), одновременно обусловив вытеснение России с важнейших немецкого и английского рынков (эту нишу принялись активно осваивать США), ввиду чего произошло понижение цен на российский хлеб за границей и падение доходов земледельцев"-ну наконец-то. Хотя бы сказал что был какой-то указ императора (ссылочку на указ пожалуйста) о запрещении вывоза хлеба. Извенте, но тогда каким образом это не только не помогло крестьянам но и ухудщило ситуацию? Нет, извените, мы ещё не совсем идиоты. Расскажите подробно, как злые и плохие земства мешали падению цен. А то к месту и не к месту сыпет ссылками иобильными, порой ненужными экскурсами в историю и пояснениями, но вот когда надо-словно воды в рот набирает.

Пожалуй настало время разоблачить одну гнусную гунявую пархатую ложь. Ложь "Л.Н.Толстой-тогдашняя новодворская". Верно ли такое сравнение? Новодворская ненавидит русский народ, вредит нам и врёт постоянно. Ивсвязи с этим:"За счёт частной благотворительности открывались столовые и питательные пункты (свыше 10 тысяч), пекарни (обслужившие в целом свыше 636 тысяч человек), покупались лошади и корм [2, c. 118] — на этом поприще активно действовали В.И. Вернадский с сотрудниками и жертвователями [11], Л.Н. Толстой и др."
Ответте себе, а Новодворская открывала бы для голодных Русских столовые? Жертвовала ли деньги?
Конечно нет. На роль Новодворской подходить разве что М.Горький (да и то очень приблизительно) за то поганое, постыдное безчеловечное поведение на процессе Бейлиса. А Л.Толстой любил всем своим огроным сердцем и душёй Русский народ. Потому и говорил правду и даже страдал за Русский народ.

Но вернёмся к статье.
Вот интересное утверждение:"Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён» [12]."

Нет извените, так считать в Советской школе не учили! Если:" Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек." А помощь получили только 12 млн, то это никак не успешные меры.
ОТВЕТТЕ, ЧТО СТАЛО С ОСТАВШИМИСЯ 18ю миллионами?

 Отправлено: 13.10.09 00:38. Заголовок: Печник, я сейчас уж..

Печник, я сейчас уже успел многое в статье подзабыть, и лучше всего вам эти комменты запостить в ЖЖ - думаю, автор вам ответит. Но кое-что и я всё же прокомментирую.

Печник пишет:

цитата:

Утверждение о том что де только-только крестьяне стали заселять южные земли и потому де там стал возникать голод, хотя раньше возникал севернее, я могу отнести к тяжёлому виду психического расстройства.

А можно полную цитату? а то перечитывать там всё лень:)
Но вообще - ничего странного. Если жили там казаки, а потом пришли земледельцы - вот и начались те же проблемы что и в традиц. земледельч. районах рискованного земледелия.
Печник пишет:

цитата:

А если так и было то как же почва оказалась быстро истощена? В старых земледельческих регионах не истощилась (и даже без удобрений) а тут, на благодатных южных землях сразу на нет сошла???

Самое главное - земли стало не хватать. Нигде, ни на севере ни на юге. А произошло это из-за роста народонаселения вызыванного ростом медицины и снижением в 1ю очередь детской смертности. Если на юге почва и плодороднее, то зато народу больше.
Печник пишет:

цитата:

Вопрос, а вообще в мире было в тот периуд распространено использование удобрений? насколько было. что, как, где? Были ли химические заводы по производству удобрений хотя бы в одной стране мира?

Скорее всего нет, и что?
Печник пишет:

цитата:

Надо пояснить, это сколько? сколько центнеров с гектара считалось "исключительным урожаем" в царской россии. Если обычный в разных губерниях был от трёх до шести центнеров а в малороссии иногда семь то думаю что может быть даже центнеров 10. Тоесть собери солько в 1936 то расстреляли бы за вредителсьтво и саботаж.

Понятно, это клятый царизм мешал в 15в ещё изобрести трактор, селелекцию и мин. удобрения.
Печник пишет:

цитата:

Далее: из слов атора следует (и он прямо заявляет) что то что в советское время было голодом, в царской россии называли неурожаем.

Нет, автор заявляет, что в царское время не было голода, а было только недоедание.
Печник пишет:

цитата:

Но например тот же Паршев (на котрого автор ссылается кстати, далее) прямо пишет что Россия-страна с огромным колличеством климматических полос и разных в климматическом плане территорий.

Что-то я не встречал такого высказывания у Паршева, и это скорее альтернативная география. Вообще речь идёт о событиях в традиц. русских аграрных регионах, т.е. на Русской равнине в нечерноземье и черноземье. Где "разнообразия климатических полос" особо не наблюдается.
Кроме того, см. что я писал про железные дороги.
Печник пишет:

цитата:

Были бы были в достатке транспортные средства то голода не было бы нигде.

Вы о Рено с прицепом?
Печник пишет:

цитата:

В каждой семье была спецальная сума. И если не хватало хлеба, люди выходили всей семьёй и шли по селу с этой сумой. и каждый, даже если у него завтра тоже нечего будет есть, ОБЯЗАН был выйти и подать еды (не менее опреелённого минимума). И если даже человек подавал последнее и назавтра выходил так же, ему подавали. Называлось подобное: "идти в народ".

Никогда о таком не слышал. Можно источник этого знания и именно в изложенном Вами виде. Что именно в КАЖДОЙ семье, а Вы не просто вспомнили о странниках - особой и узкой категории людей, и передёргиваете?
Печник пишет:

цитата:

В 1890-1912 ГОДАХ ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ МАССОВО ВЫВОЗИЛА ХЛЕБ ЗА ГРАНИЦУ В ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ.

1) Ещё раз - "голодных" годов НЕ БЫЛО. Были годы недоедания. Клеветники же говорили, что хлеб вывозился в то время как в России от голода умирали. Этого не было.
2) Да, вывозился. Потому что нужны были средства на промышленную модернизацию и перевооружение армии, которая сильно отставала от европейских. А заморских колоний как у англов не было, и выкачать извне средства было нельзя. Так, в этот период в отдельные годы военные расходы достигали порядка 20 и выше (!)% ВВП. И всё равно к ПМВ многое не успели. Можно было конечно с хлебом посидеть, но потом пришлось бы с вилами под пулемёты германские ложиться.
Печник пишет:

цитата:

Новодворская ненавидит русский народ, вредит нам и врёт постоянно.

Ошибочка. Новодворская любит русский народ. Только по-своему и такой каким она его понимает (и этот воображаемый ей народ оч. сильно отличается от реального). Т.е. она (в отличие от Шустера скажем) по-своему честна, хотя и неадекватна. Этой неадекватностью она и известна. В этом и состоит сравнение. Толстой так же известен многочисленными закидонами, и в частности, он был яростным противником Православия, что его также с сабжем объединяет.
Печник пишет:

цитата:

Ответте себе, а Новодворская открывала бы для голодных Русских столовые? Жертвовала ли деньги?

Некорректное сравнение. Толстой был очень богат, Новодворская лично - так себе. А вот олигархи такие столовые бывает открывают. Отсюда следует, что они хорошие?
Печник пишет:

цитата:

:" Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек." А помощь получили только 12 млн, то это никак не успешные меры. ОТВЕТТЕ, ЧТО СТАЛО С ОСТАВШИМИСЯ 18ю миллионами?

Эти 18 млн видимо просто меньше нуждались чем те, кому помогли. Вот и всё, и чего капслочить? Если у вас есть данные, что они усе умерли, то в студию, а жонглировать разными цифрами из разных источников - некрасиво.
Вообще как интересно считали "голодало 30млн человек"?? Берём всё население неурожайной губернии вместе с купцами-дворянами-кулаками и скопом по ПМЖ записываем в умирающие-от-голода?



А вообще, Печник, вы лучше возьмите свой опус и запостите в ЖЖ где обсуждалась статья, а здесь ссылку. Думаю, автор вам ответит.
Ваше хамство в свой адрес я тоже оценил. Значит в общем так - если вы хотите доказать, что в РИ были умиравшие от голода - то и докажите именно это, а не ведите хамоватые рассуждения вокруг и около. Не вопите "куда делись 18млн" а докажите, что они умерли и умерли именно от голода.
Иначе - с чем вы вообще спорите??

Заодно помедитируйте над тем фактом, что в РИ в то время не было людоедства. Хотя при всяком серьёзном голоде оно бывает.

 Отправлено: 13.10.09 01:39. Заголовок: Seregon пишет: А мо..

Seregon пишет:

цитата:

А можно полную цитату? а то перечитывать там всё лень:)

А-а Заглянул и сам нашёл цитату. С вашей стороны было бы почестнее её привести самому. Из неё у автора всё понятно и противоречий нет.

цитата:

Кризис совпал с серьёзными изменениями в структуре земледелия. Постепенная миграция крестьянского населения в лесостепную и степную зоны привела к резкому увеличению сборов зерна в южных чернозёмных районах (и падению зернового производства в районах традиционного земледелия — Центрально-чернозёмном и Центрально-нечернозёмном). Однако отсталые методы хозяйствования, характерные для общинного земледелия, привели к быстрому истощению осваиваемых почв — удобрения же (даже естественные, вроде навоза) крестьянами почти не использовались

Т.е. крестьяне пришли на плодородную землю. Очень плодородную. Они обрадовались, думая, что так будет всегда (венее не думая, стихийный процесс) - и пришли многие новые, и размножились детьми - до тех пор пока не стало хватать впритык (естественный "экологический" закон). А тут плодородие почв возьми и начни падать. Т.е. по сравнению с Севером оно и оставалось высоким - но народу-то уже было ещё больше.
И что вам непонятно, и где тут идиотизм?

 Отправлено: 13.10.09 02:01. Заголовок: Печник пишет: Что д..

Печник пишет:

цитата:

Что дальше...а вот например:"...были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект [2, c. 119]." Нет ну не идиоты ли?! В голодный год для голодных крестьян организовываются общественные раоты, а кадров оказывается нехватает. Это даже не идиотия, это трипер мозга. ДА КРЕСТЬЯНЕ ДОЛЖНЫ БЕЖАТЬ БЕГОМ РАБОТАТЬ!!! Что же это за гунявая хрень-то такая? как можно так неуважать читателей что бы городить такую ахинею?!

Как ясно даже и ежу, крестьян "кадрами" тогда да и сейчас никто не стал бы называть. Виидимо, речь идёт о недостатке управленческого персонала, инженеров и т.д.. Причём под "эффектом работ" в данном случае может пониматься достижение их непоср. цели - обводнение, озеленение, дороги и т.д.. Неудивительно, что этот эффет был мал, а работы казне убыточны, ибо они носили социальный характер.
Так что опять передёргиваем.

 Отправлено: 13.10.09 11:14. Заголовок: Вечером допишу до ко..

Вечером допишу до конца. Но смысл в том что эту идиотическую статью должны коментировать специалисты по психиатрии. Сейчас времени нет (работа не ждеёт) но меня одно только утерждение что де голодает пятьдесят с гаком губерний а от голода не умерло никого уже повергло в ужас. Это действительно из области психиатрии. Тем паче если лебеда использовалась в пишу даже в урожайные годы (вернее в годы считавшиеся тогда урожайными) а средний размер мужской одежды был 44ый (на 1912 год) то ясно что в неурожайные годы творилось то что называется у всех честных и психически здоровых людей голодом. И если тридцать миллионов "недоедает" но от голода ни одного человека не умерло....Как заметилВершист. в лучшем случае мерзкое искажение статистики, когда умерших от голода записывают куда угодно (хоть от старости хоть от болезней) но только не от голода.

P.S. Почитал Короленко. Это-приговор. Опровергнуть невозможно. Это-не Толстого пинать.

 Отправлено: 13.10.09 11:31. Заголовок: Печник пишет: Но см..

Печник пишет:

цитата:

Но смысл в том что эту идиотическую статью должны коментировать специалисты по психиатрии.

ДЛя начала запостите в ЖЖ автора.
Печник пишет:

цитата:

но меня одно только утерждение что де голодает пятьдесят с гаком губерний а от голода не умерло никого уже повергло в ужас. Это действительно из области психиатрии.

Это из области определения термина "голодает".
Печник пишет:

цитата:

а средний размер мужской одежды был 44ый (на 1912 год)

А самое смешное что в Европе и во всём мире он был таким же.
Печник пишет:

цитата:

И если тридцать миллионов "недоедает" но от голода ни одного человека не умерло....

Грубая аналогия - 1990е. Питались плохо, смертность выросла, но сказать что был "голод" в точном смысле нельзя.
Печник пишет:

цитата:

Как заметилВершист. в лучшем случае мерзкое искажение статистики, когда умерших от голода записывают куда угодно (хоть от старости хоть от болезней) но только не от голода.

Докажите.

И ещё раз - отсутствие людоедства. Это д-но опровергнуть невозможно, а голода без людоедства не бывает. Даже при очень высоком в целом уровне морали как в Ленинграде не все выдерживают.

 Отправлено: 13.10.09 19:05. Заголовок: Печник пишет: Вечер..

Печник пишет:

цитата:

Вечером допишу до конца. Но смысл в том что эту идиотическую статью должны коментировать специалисты по психиатрии. Сейчас времени нет (работа не ждеёт) но меня одно только утерждение что де голодает пятьдесят с гаком губерний а от голода не умерло никого уже повергло в ужас. Это действительно из области психиатрии. Тем паче если лебеда использовалась в пишу даже в урожайные годы (вернее в годы считавшиеся тогда урожайными) а средний размер мужской одежды был 44ый (на 1912 год) то ясно что в неурожайные годы творилось то что называется у всех честных и психически здоровых людей голодом. И если тридцать миллионов "недоедает" но от голода ни одного человека не умерло....Как заметилВершист. в лучшем случае мерзкое искажение статистики, когда умерших от голода записывают куда угодно (хоть от старости хоть от болезней) но только не от голода. P.S. Почитал Короленко. Это-приговор. Опровергнуть невозможно. Это-не Толстого пинать.

Ну все, сейчас Серегон будет защищать царский режим в духе "Да, жили бедно, НО ЖИЛИ".

Seregon пишет:

цитата:

И ещё раз - отсутствие людоедства.

ну разве что. Если по таким критериям смотреть, то конечно. Меня поражает, что многочисленные защитники царской лапотной России сами не мыслят себя без достижений технического прогресса, пользуются мобильниками и интернетом, не говоря о результатах Сталинской индустриализации.

 Отправлено: 14.10.09 00:56. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ме..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Меня поражает, что многочисленные защитники царской лапотной России

О как пнул! Лапотная. Куда им до учёного Симонянца, который на Черкизовском одевается...

 Отправлено: 14.10.09 12:01. Заголовок: Я к царской России о..

Я к царской России отношусь в целом не плохо, но то, что технический прогресс сделал именно Сталин, и что до этого люди в даптях ходили - это факт.

 Отправлено: 15.10.09 00:57. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Я ..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Я к царской России отношусь в целом не плохо

Что, ремиссия началась?

 Отправлено: 15.10.09 08:22. Заголовок: Seregon пишет: Что,..

Seregon пишет:

цитата:

Что, ремиссия началась?

Главная мысль в том, что только дураки могут ассоциировать нынешнюю Россию с царской или с советской.

 Отправлено: 15.10.09 10:54. Заголовок: А вот выше в ветке н..

А вот выше в ветке некто АНДРЕЙ С. ассоциировал современную Россию даже с традициями Московского гос-ва, отрицательно оное оценивая.

Но главная мысль в другом - тот кто отрекается от своих Предков и поносит их, тот недостоин называться Русским и жить на Земле.

 Отправлено: 15.10.09 14:15. Заголовок: Seregon пишет: А во..

Seregon пишет:

цитата:

А вот выше в ветке некто АНДРЕЙ С. ассоциировал современную Россию даже с традициями Московского гос-ва, отрицательно оное оценивая.

Это я применял сослагательное наклонение к истории, делаю это редко, но думаю, что это полезно. Раз уж Россия сформировалась из Византии и Москвы, то, что ж поделаешь, надо развивать общество на этой платформе. Если мне, например, не дано было родиться с предпринимательскими данными Рокфеллера, то из этого не следует, что я дурак. Так же и со странами. Надо развивать те данные, которые у нас лучше, чем у других. Не можем производить автомобили - не надо, можем производить танки и шоколад - лучше производить их.

Seregon пишет:

цитата:

Но главная мысль в другом - тот кто отрекается от своих Предков и поносит их, тот недостоин называться Русским и жить на Земле.

Насчет отречения - это уже совмем не ко мне. Я говорил о том, что московская и ордынская традиции затрудняют для России борьбу за свободу сегодня, но это не значит, что надо говорить "Эти русские ни на что не способны и вообще заслуживают тирана". Либералам-космополитам дела до России нет, поэтому они изначально снимают с себя ответственность за развитие страны и говорят "русские - дикари, и пускай живут при тиранах", а мы - патриоты констатируем, что Россию действительно обыдливают, но не считаем, что такое состояние присуще России от природы, и не считаем, что Россия его заслуживает. мы говорим - да, в России плохо, да, Россию портит эта власть, но для нас это ненормально, мы считаем, что так быть не должно, что Россию надо спасать и приводить в нормальное состояние, а темный (не от природы, а по вине властей) народ надо просвещать (а либерал-космополит сказал бы, "нечего их просвещать, пускай пашут на американского дядю, а то еще за вилы возьмутся, когда обучатся").
Серегон не видит разницы между русофобами-космополитами и патриотами-скептиками. Лично я считаю, что те лжепатриоты, которые убаюкивают Россию, говоря, что "нормально живем, вон во Франции бастуют, а в Сомали вообще война идет", они не менее вредны для России, чем либерал-космополиты. И еще вредны те, кто отождествляет понятия "Россия" и "Путин", "Родина" и "государство". Сегодня патриот только тот, кто в оппозиции власти и кто считает, что многое в стране надо менять, и кто противопоставляет гос.машину стране и народу.

 Отправлено: 15.10.09 21:07. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ли..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Либералам-космополитам дела до России нет, поэтому они изначально снимают с себя ответственность за развитие страны и говорят "русские - дикари, и пускай живут при тиранах",

Они совсем другое говорят - "швабоду" несут. А ты поддакиваешь.

Куда Симонянцу понять что наибольших высот (и даже подлинной свободы!) Россия и её народ достигали при тех кого либералы называют тиранами...
Лишь Пётр1 - единственный "тиран" и русофоб при этом за русскую историю, но либералам он как раз и нравится..

 Отправлено: 15.10.09 21:49. Заголовок: Seregon пишет: Они ..

Seregon пишет:

цитата:

Они совсем другое говорят - "швабоду" несут.

Я отличаю лицемерие от действительной борьбы за действительную свободу. А без свободы мы ПРАВИЛЬНОГО порядка и не добьемся, механизма нет больше.

Seregon пишет:

цитата:

Россия и её народ достигали при тех кого либералы называют тиранами...

Я не о царях, я о нынешних тиранах, при которы никаких достижений я в современной России не вижу. Те либералы, что при царе - это вообще отдельная тема.

 Отправлено: 15.10.09 21:54. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Я ..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Я не о царях

Я тоже не только о них - о Сталине том же.
АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

я о нынешних тиранах

Каие же это тираны если явные шизики не лечатся
Всё Симонянц, надоел:))

 Отправлено: 16.10.09 12:35. Заголовок: Seregon пишет: Каие..

Seregon пишет:

цитата:

Каие же это тираны если явные шизики не лечатся

Серегон рассуждает понятиями времен Ивана Грозного, а мы уже в 21 веке должны жить. И Россия ближе Европа, а не к Афганистану.