Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи.
Утверждения об огромном числе их весьма характерны для сегодняшних русофобов (в основном коммунистов) — вот только некоторые образчики сока мозга товарищей (с сохранением орфографии и пунктуации):
http://duel.ru/199705/?5_3_2 По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
http://left.ru/2006/15/kryuchkov149.phtml А была еще голодуха большая, всероссийская, что охватывала европейскую часть страны зимами на стыке 1891 – 1892, 1901 – 1902, 1911 – 1912 годов. По самым скромным подсчетам каждая из них стоила России полмиллиона загубленных крестьянских жизней от голода, не считая тех, чей ослабленный организм угасал от цинги, тифа, туберкулеза и прочих сопутствующих болезней.
http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?2522 В 1891-1892 году голод в России поразил около 50 миллионов крестьян, в том числе и на Украине, погибло по разным данным до 3 млн человек.
http://www.contr-tv.ru/common/2606/ По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями… Есть и другие оценки - в результате такого затяжного голода, непосредственно из-за голода и от болезней, связанных с резким ослаблением организма голодающих, погибло по разным оценкам от 2 до 4 миллионов крестьян.
http://tolstiy-homych.livejournal.com/658034.html?thread=1297778#t1297778 В целом, можно довольно точно оценить смертность от голода в царской россии в цифру 3-5 процентов от общего числа крестьян ежегодно, и до 10 процентов - в "голодные годы". Иначе говоря - миллион-полтора каждый год, до пяти миллионов - в год голодный
Впечатляющая щедрость, но увы, с источниковой базой данных заявлений дело обстоит из рук вон плохо — за исключением известной фальшивки о «отчётах царю» (речь о которой пойдёт в следующей части) никаких подтверждений своим измышлениям (конкретных ссылок на исторические исследования, «разные данные», да даже на «свидетельства очевидцев») измышлители предоставить не в состоянии.
Между тем вопрос очень серьёзный. В связи с чем мною проведено небольшое расследование на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и постсоветской исторической литературе.
С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]:
...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались. Он же отмечал, что прирост населения в 1906-07 отмечался везде, а в некоторых губерниях (Орловская, Тамбовская, Уфимская) даже превзошёл прирост за предшествующий год [2, c. 529].
Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет. Однако коммунисты «царского сатрапа»™, конечно же, отвергнут — что ж, обратимся к их идейным предшественникам — марксистам. Вот т-щ А.С. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных) — при том, что объехал весьма обширные территории Поволжья и опросил кучу народа. Причём характерно, что крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности. Да никак не согласуются, чего уж там.
А если при этом учесть, что в основном автор работал в районах компактного проживания татар и башкир, которые по уровню жизни стояли ниже даже бедняцкой части русского крестьянства, то… Думаю, всё ясно.
Пост N: 727
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 27.09.09 13:28. Заголовок: Можно обратиться к т..
Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё.
Далее, были изучены книги советских авторов, специализировавшихся на сельском хозяйстве [31]. Несмотря на то, что тема голода «красной нитью» проходит через эти работы, никаких цифр, указывающих на количество умерших от него, данные авторы (авторитеты в своей области, причём самых разных убеждений — в рамках «марксистско-ленинской методологии», конечно, — от ортодоксов до относительных вольнодумцев) парадоксальным образом не приводят. Более того: поразительно, но проблема голода ими рассматривается достаточно поверхностно, как бы мимоходом. Как правило, указывается год недорода, ареал распространения, иногда количество населения, «охваченного голодом» (т.е. общее население губерний, в которых случился недород, без детализаций), но никогда не поднимается вопрос о смертности. И это несмотря на то, что «классовая борьба» без статистики голодных смертей выглядит довольно сомнительно.
Единственное исключение в этом плане (маргинальное, правда) — книга Китаниной. Вот полная цитата из неё, касающаяся смертности: «Голод 1891 г. унёс миллионы жизней. «С 1891 г. голодовки стали гигантскими по количеству жертв» [цитата: «Ленин», ПСС, т. 6, с. 278 — первоисточник: газета «Искра», №17, 15 февраля 1902]» [5, c. 75]. И всё. Однако если в советские времена ссылка на «Ленина» равнялась ссылке на истину в последней инстанции, то сейчас требуются не речёвки, а доказательства: архивные материалы и т.п. Увы — авторша никаких подобных ссылок не приводит, что её заявление понятным образом обесценивает.
Точно так же нет никаких данных в советской справочной литературе. Наиболее информативной является статья «Голод» в первом издании Большой советской энциклопедии: в ней подробно описываются объёмы затрат за закупки правительством хлеба для жителей пострадавших от недорода территорий, общественная активность в помощи нуждающимся (естественно, с максимально критических позиций) — однако даже упоминания об умерших в результате голодовки 1891-92 мы не найдём. Это тем более скандально, что в той же самой статье наличествуют пассажи о «небывалом даже в летописях русских голодовок 1921-22 гг.», когда «от г. и его последствий погибло около 5 милл. человек, при этом особо тяжкие потери понесла беднота» [8, т. 17, c. 463]. То есть, даже тогда крыть было нечем. Не нашлось чем крыть и в последующих изданиях БСЭ — в них статьи о голоде носят весьма общий характер и вообще лишены каких-либо цифр (а в списках литературы по теме предлагается изучать исключительно труды Маркса, Энгельса и «Ленина»).
Приходится сделать неутешительный вывод: несмотря на доступ к огромным массивам статистической и делопроизводственной документации государственных и общественных учреждений России, несмотря на наличие довольно заметного числа работ дореволюционных авторов историки советских времён не обладают какими-либо цифрами, подтверждающими тезис о смертности «от голода» в Империи.
Итак, что же следует из пространного повествования, представленного вниманию уважаемой публики?
1. «Голод» (под которым нужно понимать недород или по-современному неурожай зерновых) вызывался в первую очередь неблагоприятными природными условиями (прежде всего, засуха) из-за смещения центра сельхозпроизводства на юг России. Во вторую очередь тяжёлое положение складывалось из-за архаичных методов земледелия и общинной системы, консервировавшей эти методы;
2. Государственные структуры принимали меры по предотвращению смертности от голода: это создание и поддержание системы Общеимперского продовольственного капитала, льготы и субсидии пострадавшим от голода, медицинская помощь, другие меры различной степени чрезвычайности;
3. К содействию в помощи пострадавшим привлекалась общественность, что вызвало в Российской Империи 1890-1910-х широкое развитие благотворительного движения;
4. Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием эпидемий и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.
5. Можно ещё добавить, что «голод» не только наносил удар по крестьянскому хозяйству и экономике страны, но и стимулировал их: резко увеличилось производство картофеля, технических и других, не зерновых культур, развивалось животноводство (к примеру, появились новые, степные породы лошадей), ускорился переход к интенсивным формам ведения хозяйства, наконец, за «Царь-голодом» 1891-92 последовал настоящий бум железнодорожного строительства. То есть влияние, как водится, оказал разное
Пост N: 730
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 27.09.09 18:39. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: В ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
В Исландии климат лучше? Я не вижу там голода!
Симонянц, тебе даже разницу между сушей и морем безполезно объяснять? Оторвись от наркотиков и хоть посмотри, какая температура зимой в этой твоей Исландии.
От себя добавлю, что "голод" (т.е. корректнее говорить недоедание в неурожайные годы а не фатальный грозящий смертью голод) того времени во многом вызывался ещё и ростом населения (обусловленного развитием медицины и снижением в 1ю очередь детской смертности). Пашни на едока стало приходиться всё меньше. Плотность населения есть такая, Симонянц. В Исландии, да ещё того времени, другая несколько.
Симонянц, тебе даже разницу между сушей и морем безполезно объяснять?
Ах да, там же сельдь всему голова, забыл
Seregon пишет:
цитата:
Пашни на едока стало приходиться всё меньше.
Да читал я все это у Платонова и Паршева (Паршев менее убедительный, скорее козыряет штампами), но тем не менее - откуда же тогда в царской России были нищие, голодные крестьяне? Я не верю ортодоксальным монархистам, которые говорят, что вот жили-жили хорошо в царской России, а тут Ленин с кучкой жидков на немецкие деньги совершили революцию и смутили несчастный сытый при царе русский народ. Сказки все это.
«Была ли революция? - Была! Или Россия хорошо жила? И безлошадный неимущий класс Не пробавлялся с хлеба — да на квас? И безлошадный неимущий класс Не пробавлялся с хлеба — да на квас? Неужто с жиру лишь он с печки встал И на своих грабителей восстал?!"
Пост N: 731
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 28.09.09 10:46. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: но..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
но тем не менее - откуда же тогда в царской России были нищие, голодные крестьяне?
Они были не только в России. Рекомендую вспомнить например картинку под названием "Едоки картофеля". А также подумать о сытной жизни индусов и других поставщиков метрополий. И о том как несколько раньше "овцы съелли людей" в Англии, когда согнанных с земли и умиравших от голода крестьян ловили по дорогам и вешали за бродяжничество... Но речь в статье вообще и не об этом, статья не утверждает, что в РИ не было никаких проблем. Она утверждает, что степень этих проблем многократно преувеличена, и того же грозящего смертью голода (и соответственно миллионной, как писали борзописцы смертности от него) не было. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Неужто с жиру лишь он с печки встал И на своих грабителей восстал?!"
Да не то чтобы с жиру - просто в сравнении всё познаётся - после этого восстания ему надолго не до жиру стало. А как восстал - а вот таких вот популистов симонянцев (только хитрее) наслушался. Да ещё там война такая шла.. По ужасу за всю историю человечества прежде не виданная, казалось, что мир сместился с основ.
Исправлять перегибы надо, конечно: точная цифирь нужна всегда, особенно когда дело касается жизни и смерти. Но исправление перегиба обратным перегибом - это просто зеркальное отражение подлости и "партсовесть" навыворот. Похоже, ни к чему другому большинство людей не способно. Предложенный Вами источник прочел с признательностью: узнал немало нового, но увидел и нечестность. Во-первых, как так - "нет свидетельств"? "Хотя бы очевидцев"... "Статистических"... Очевидцами были Короленко ("В голодный год"), Л. Толстой ("О голоде"). Короленко как раз о 1891-2, о котором В. Кожинов показал себя новым Мальтусом, заявив (будь он проклят, мразь), что если и умирали, то не от голода, а - слабые и больные от... недостаточного питания. Толстой - о голоде 1901. И Короленко показал, как фальсифицировались полицейскими усилиями статсводки, так что и эпидемии в реляциях превращались в благополучие (в моем источнике - с.138, т. 5 С.С., 1971). А что говорить о неупоминании в списках эпидемий цинги - которая ясно от чего бывает? Или о попытках сокрыть факт голода (раздел IV "В голодный год"), причем Короленко пишет, что модным стало заявлять, будто "при крепостничестве не голодали - мол, продавали людей как скотину, но и кормили" - Короленко вынужден был привести свидетельства адм. Мордвинова о том, как создавалась иллюзия "сытости": "Голодные просят хлеба на прокормление... Господин сенатор Баранов, посланный в Белоруссию для дознания... предлагает не давать голодным ни хлеба, ни денег на покупку оного", а вместо этого применить "жестокие строгости" (причем даже к помещикам, пытавшимся хлопотать о своих крестьянах - чем не картинка первоначального Сталинского отношения к Голодомору). Красиво звучат сообщения об общественных работах и о пособиях голодающим, но на деле все было не так красиво: за пособия полагалось претерпевать... обыск в хозяйстве, с дознанием, выдирали половицы, допрашивали как преступников (не утаено ли где съестного?), если что находили- лишали пособия и брали под арест (при этом остатки хозяйства могли вовсе развалиться); что касается общественных работ - то на них шли десяток-другой верст, а зарабатывали... 7 или 10 копеек (на пропитание нужно было 20, а 7 хватало как раз на... "барыню", т.е. водку). Причина была в том, что земледельцев отправляли на лесоповал, и они даже не знали, как с пилой правильно обращаться, многие калечились, ели сбегал - лишали помощи, неделями вымаливали право "уволиться", чтобы иметь возможность хотя бы побираться. Умерших от голода в "тот" (91/92 гг.) Голод было только по официальным данным было более 300 тыс. чел. (это разве что Кожинов не признает), но люди умирали и по свидетельству Толстого (без точных указаний, "то там, то там", поэтому крепостникоиды, наверное, будут оспаривать, но и очерки Короленко, и статья Толстого как раз четко объективны, все сомнительное или трактуемое в пользу "обеления" ситуации они тщательно выписывают как именно сомнительное или, соответственно, утешительное. Теперь о статистике. Статистика - та еще б-дь, и Короленко отчасти показал, как она делалась. Даже в США, с их "свободой слова" и "демократией" до сих пор умудряются скрывать данные о Голоде и голодных смертях Великой Депрессии, так что на статистику официозов - хоть царского, хоть советского времени - особо неча опираться. Хотя, конечно, какую-то опору в этом видеть можно. Но даже возьмем за непреложную истину, что абсолютного сокращения населения не было даже в 1891-2 гг. - это еще не основание заявлять, что массовых смертей не было - в лужу попадает и Ваш источник, одной рукой признавая сотни тысяч смертей, а с другой показывая демографический рост: т.е. демографический рост, даже если не сфальсифицирован, может быть по каким-то причинам совместим с голодными смертями. Что мне, например, пришло в голову: известно, что голод случался не вообще из-за неурожая - страна огромная, и неурожай в одних губерниях соединялся с урожаем в других; бывало нередко, что голодала одна полоса - например, по один берег реки, и процветала другая - по другой, соседний. Почему? Из-за полунатурального хозяйства не хватало денег на приобретение хлеба на стороне, с другой стороны, избытки урожая некуда было деть. Но "раздать голодающим соседям" - это было не в обычае: подавали только каликам перехожим, а когда нужен был массовый транспорт хлеба, таких возможностей и порывов у простонародья не было. Поэтому один берег голодал, пух с голоду, умирал (особенно когда лебеда не урождалась, оставалась "без белых ядрышек" - оказывается, лебеда была основой хлебопродуктов не только в голодные годы), а другой - играл свадьбы (невесты "дешевели") и мог демонстрировать демографический всплеск. Что касается сравнения - то у Шингарева в "Вымирающей деревне" показано, каково жила деревня. И хотя Сталин - не мой идеал, весьма не мой, но - если исключить голодовки начала 30-х и конца 40-х, - уже при нем потребление (именно потребление, а не производство - продукт отчуждался государством, поэтому показательно лишь то, что оставалось у крестьян) основных видов продуктов выросло в десятки раз. Как ни черно держали деревню при поздних коммуняках (когда я работал по распределению) - но и уровень, и образ жизни несравним с тем, что сейчас, с Вашей подачи, прочел о дореволюционной деревне. То, что пришлось прочесть, создало впечатление какого-то безысходного ада. Так что хоть социализм и не удался, но ситуация безусловно тогда заметно улучшилась.
"Статистических"... Очевидцами были Короленко ("В голодный год"), Л. Толстой ("О голоде"). Короленко как раз о 1891-2, о котором В. Кожинов показал себя новым Мальтусом, заявив (будь он проклят, мразь), что если и умирали, то не от голода, а - слабые и больные от... недостаточного питания.
этих статей к сожалению не читал. Скажу только, что Л. Толстому здесь никакого доверия нет. Кто-то метко назвал его "Новодворской того времени". Эти авторы сами видели голодные смерти, или писали с чужих слов худлит? Можете, впрочем, задать вопрос автору статьи в ЖЖ, мне действительно интересно, что он ответит.
цитата:
если и умирали, то не от голода, а - слабые и больные от... недостаточного питания.
Это совершенно справедливые слова. При ЛЮБОМ, даже незначительном, ухудшении питания обязательно вырастет смертность. Т.к. будет н-е ослабление организма, он будет больше подвержен инфекциям. А некоторым больным вообще только диетическое питание нужно (недавно вот читал мемуары девушки-снайпера в ВОВ, ей в 41м было 16 лет и она заболела, при смерти, был нужен белый хлеб, масло - родители ездили по деревням, продавали последнее, выходили ее, но в больнице централизованно так даже больных кормить не могли). А смерть от голода - это именно смерть от голодного истощения, после стадии "живого скелета". Так что тут этот Кожинов прав, не знаю, за что Вы его проклинаете. Wershist пишет:
цитата:
Красиво звучат сообщения об общественных работах и о пособиях голодающим, но на деле все было не так красиво: за пособия полагалось претерпевать... обыск в хозяйстве, с дознанием, выдирали половицы, допрашивали как преступников (не утаено ли где съестного?), если что находили- лишали пособия и брали под арест
Жестокая, но необходимость. А что бы Вы предложили? Иначе ведь тут же подтянутся левые люди. Вот сейчас в сытой Европе почти так же поступают с получателями пособий по безработице, с немецким хиппи недавно беседовал. Wershist пишет:
цитата:
что касается общественных работ - то на них шли десяток-другой верст, а зарабатывали... 7 или 10 копеек (на пропитание нужно было 20, а 7 хватало как раз на... "барыню", т.е. водку).
Возможно, дело в том что у них не совершенно не было хлеба - им добавляли, а не 100%. Лес валили зимой, когда урожай собран и других дел нет. А может быть, это даже только денежная плата, вдобавок к артельному котлу (такими обычно трудовые условия и были). И вообще, откуда эти цифры у Вас? Wershist пишет:
цитата:
Причина была в том, что земледельцев отправляли на лесоповал, и они даже не знали, как с пилой правильно обращаться,
? Крестьянин ежегодно заготавливал для себя большой объём дров, + строительство. Wershist пишет:
цитата:
Голод было только по официальным данным было более 300 тыс. чел.
Очень похоже, что это либо при эпидемии холеры, либо вообще цинично взята ВСЯ смертность в голодавшей губернии от разных причин (типа, без голода люди безсмертными были бы). Wershist пишет:
цитата:
но люди умирали и по свидетельству Толстого (без точных указаний, "то там, то там",
Аа.. Я так и думал. Вот уж кто д-но мразь так это сей демкумир. Говорю, новодворская того времени. Да, владевшая неокрепшими умами, а потом уж "господа-демократы" победив из неё фетиш сделали. О его прозе тоже можно говорить, я уже говорил как-то. Это ж надо подать двуногое животное Платона Каратаева как идеал Русского... Wershist пишет:
цитата:
но и очерки Короленко, и статья Толстого как раз четко объективны
Спасибо Вам за добросовестность, Вы сами привели цитату, из которой объективность исчерпывающе ясна. Wershist пишет:
цитата:
т.е. демографический рост, даже если не сфальсифицирован, может быть по каким-то причинам совместим с голодными смертями.
А где противоречие? Даже если были эти голодные смерти (а их или не было даже 1891-92, или единичные случаи в единственный год) - значит рождаемость их превысила. Wershist пишет:
цитата:
Что мне, например, пришло в голову: известно, что голод случался не вообще из-за неурожая - страна огромная, и неурожай в одних губерниях соединялся с урожаем в других; бывало нередко, что голодала одна полоса - например, по один берег реки, и процветала другая - по другой, соседний. Почему?
Не так - причина в разной погоде в разных регионах, соответственно, речь о больших расстояниях, а не другом береге. К тому же погода в ЕР боле-менее однородна, так что в неголодающих губ-ях в неурожайный год как правило было не изобилие, а впритык. Wershist пишет:
цитата:
Почему? Из-за полунатурального хозяйства не хватало денег на приобретение хлеба на стороне, с другой стороны, избытки урожая некуда было деть.
Потому что железных дорог в 1892 почти не было, а обозами много не увезёшь, тем более что лошадей тоже кормить надо, а земли с ростом населения не хватает. Видимо, именно из-за развития железных дорог 1892г более не повторялся до революции, хотя и ео тяжесть невероятно преувеличена. Wershist пишет:
цитата:
И хотя Сталин - не мой идеал, весьма не мой, но - если исключить голодовки начала 30-х и конца 40-х, - уже при нем потребление (именно потребление, а не производство - продукт отчуждался государством, поэтому показательно лишь то, что оставалось у крестьян) основных видов продуктов выросло в десятки раз. Как ни черно держали деревню при поздних коммуняках (когда я работал по распределению) - но и уровень, и образ жизни несравним с тем, что сейчас, с Вашей подачи, прочел о дореволюционной деревне.
В 1ю очередь выросло производство - из-за тракторов, мин.удобрений и т.п.. Так что это аргумент того же плана, что "при коммунистах интернета не было".
Пост N: 4555
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.09.09 03:32. Заголовок: Seregon пишет: Да н..
Seregon пишет:
цитата:
Да не то чтобы с жиру - просто в сравнении всё познаётся - после этого восстания ему надолго не до жиру стало. А как восстал - а вот таких вот популистов симонянцев (только хитрее) наслушался. Да ещё там война такая шла.. По ужасу за всю историю человечества прежде не виданная, казалось, что мир сместился с основ.
О том, что будет после восстания, никто не думал. Интересно, а в войну тоже "хитрецы" ввязались? Так они были в близком окружении царя. Еще Дурново в 1905 году предупреждал, что нельзя ввязываться в первую мировую. Первые ведь не большевики заговорили о мире. Лидер фракции черносотенцев Марков активно выступал против начала войны с Германией. Война и стала роковым событием, приведшим к революции.
Пост N: 733
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 29.09.09 13:43. Заголовок: АНДРЕЙ С. это как ни..
АНДРЕЙ С. это как нис странно во многом верно В окружении Царя всяких хватало. Возможно, это связано с отстрелом лучших из них народовольцами, хотя сие не единственная причина.. А насчёт войны - её хотела в 1ю очередь Германия (им либерансум нужен был, как и в 41м), поэтому не ввязываться было нельзя. Можно было отдать им на съедение Францию, но после этого они всё равно пошли бы на нас, только уже не имея 2го фронта, и всё было бы гораздо хреновее. Даже с Турцией за Проливы мы тогда воевать не хотели - её втянули германские агенты "Севастопольская побудка".
Пост N: 4556
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.09.09 15:08. Заголовок: Seregon пишет: А на..
Seregon пишет:
цитата:
А насчёт войны - её хотела в 1ю очередь Германия (им либерансум нужен был, как и в 41м), поэтому не ввязываться было нельзя. Можно было отдать им на съедение Францию, но после этого они всё равно пошли бы на нас, только уже не имея 2го фронта, и всё было бы гораздо хреновее.
Я считаю, что нельзя воевать только на основании того, что "они пошли бы все равно". Ведь по такой схеме оправдывают Гитлера: "он напал на СССР, потому, что все равно Сталин бы напал на Германию". Таких рассуждений не должно быть: такая "упреждающая" война - это все равно агрессия, и дело даже не в том, что жаль тех, на кого нападают, жаль в первую очередь собственных солдат. Солдаты своей страны - это не расходный материал по поднятию престижа гос.номенклатуры. Кстати после войны об этих солдатах собственные власти часто забывают ("Мы вас туда не посылали"), так на кой хрен спрашивается это все нужно? Пускай себе они между собой воюют, а вот если нас тронут, тогда уже и надо отвечать.
Пост N: 734
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 29.09.09 15:24. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Я ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я считаю, что нельзя воевать только на основании того, что "они пошли бы все равно".
У них были на то не только возможности, но и практически явно выказываемые намерения. И потом, речь шла и о защите от агрессии Сербии и Франции, так что с нашей-то стороны всё было даже вполне морально. Но мы ведь на них и не нападли, и не собирались (во всяком случае тогда), война была объявлена России, поэтому все обвинения "царизма" в войне демагогия. Я говорил лишь о том, что можно было бы вести чуть другую политику, и нам бы объявили войну чуть позже, и противник ставший гораздо сильнее, а избежать её было нельзя. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ведь по такой схеме оправдывают Гитлера: "он напал на СССР, потому, что все равно Сталин бы напал на Германию".
Он до СССР ещё много на кого напал. И немного не по джентльменски воевал. Впрочем, боши этим и в ПМВ отличались. Издевательства над пленными у них уже тогда были привычным делом, хотя не в таких масштабах.
Пост N: 4557
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.09.09 18:02. Заголовок: Seregon пишет: У ни..
Seregon пишет:
цитата:
У них были на то не только возможности, но и практически явно выказываемые намерения. И потом, речь шла и о защите от агрессии Сербии и Франции, так что с нашей-то стороны всё было даже вполне морально.
Это не очень морально перед нами - опять кого-то защищать ценой собственных жизней.
Seregon пишет:
цитата:
и нам бы объявили войну чуть позже, и противник ставший гораздо сильнее, а избежать её было нельзя.
Тем не менее надо было стремиться избегать войны по-ленински, по-большевистски, т.е. призывать рабочих европейских стран к свержению своих империалистических правительств и к переходу империалистической войны в гражданскую, к развитию мирового антиимпериалистического освободительного движения, т.е. к тому, о чем говорил Ленин. И большевики не виноваты, виноват несознательный пролетариат, который хватился защищать свои гнусные режимы с псевдопатриотических позиций. На самом же деле милитаризм был навязан правящей буржуазией для закрепления своих капиталов и владений и дальнейшего паразитирования и обогащения на крови своих и чужих народов. Народы еще не были готовы воспринять большевистскую прогрессивную идеологию, они жили империалистическими предрассудками, и потому не хватило сознания повернуть оружие против своих кровососов, а не рабочих других стран. И только большевики объявили миру мир, приняли Декрет о мире без аннексий и контрибуций, тем самым разоблачив истинные стремления прогнившей буржуазной власти и правящей партии войны!
Пост N: 735
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 30.09.09 23:34. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Эт..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Это не очень морально перед нами - опять кого-то защищать ценой собственных жизней.
Симонянц, ты опять утратил всякую логику. Я уже писал, мы защищали в 1ю очередь себя. Это даже не говоря о том, что Вост. Германия это вообще древние славянские земли, Рюген-Буян, а Бурлин это запруда.. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Тем не менее надо было стремиться избегать войны по-ленински, по-большевистски, т.е. призывать рабочих европейских стран к свержению своих империалистических правительств и к переходу империалистической войны в гражданскую, к развитию мирового антиимпериалистического освободительного движения, т.е. к тому, о чем говорил Ленин.
С тупыми мантрами не дискутирую.
Вот наша "антифа" тоже делает вид что она против любых "фашистов", а не только русских. И пример при этом берёт именно с Бланка.
Пост N: 4561
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.10.09 18:28. Заголовок: Seregon пишет: Это ..
Seregon пишет:
цитата:
Это даже не говоря о том, что Вост. Германия это вообще древние славянские земли, Рюген-Буян, а Бурлин это запруда..
Да мало что кому когда принадлежало? Тут была дискуссия по Петру Первому, так я доказывал, что он маньяк, потому, что западнороссийские земли все равно по менталитету северо-европейские, скандинавские, и что толку было у шведов их забирать? Где сегодня Швеция и где мы?
Seregon пишет:
цитата:
Я уже писал, мы защищали в 1ю очередь себя.
Превентивные меры за счет собственных жизней? Это что-то новое.
Seregon пишет:
цитата:
С тупыми мантрами не дискутирую.
ИЛЬИЧ тупой???!!!
Seregon пишет:
цитата:
Вот наша "антифа" тоже делает вид что она против любых "фашистов", а не только русских. И пример при этом берёт именно с Бланка.
Мало ли, кто берет пример с нашего умного Вождя. Но вот тот, кто Ленина отрицает и порицает, тот уж точно или недопонимает чего-то, или нарочно мутит воду. "Тот, кто борясь с коммунизмом, СССР развалил, Платный агент сионизма, Или природный дебил" (А.Харчиков, Вождь Песенного Русско-Советского Сопротивления)
Пост N: 738
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 06.10.09 21:38. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ту..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Тут была дискуссия по Петру Первому, так я доказывал, что он маньяк, потому, что западнороссийские земли все равно по менталитету северо-европейские, скандинавские, и что толку было у шведов их забирать? Где сегодня Швеция и где мы?
Обратите внимание, это уже прямое заявление Симонянца против России как страны, русских как народа, мол неча было в калашный ряд. Симонянц, "мы" это кто? Армяшки? Дебилы? Вы на свободе почему-то, твари, и вот это меня не устраивает. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
ИЛЬИЧ тупой???!!!
Ильич не тупой, он хитрая мразь. А вот Симонянц да, тупой. Хотя и не факт что просто дурак, а не ещё и подлец, я начинаю склоняться ко 2му.
Пост N: 739
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 06.10.09 22:26. Заголовок: А может, Симонянц пр..
А может, Симонянц просто на окладе и занимается дискредитацией патриотических и коммунистических идей? Во всяком случае, лучше чем ему это мало кому удаётся.
Обратите внимание, это уже прямое заявление Симонянца против России как страны, русских как народа, мол неча было в калашный ряд.
Ну вот опять то же самое. Петр Первый и Россия одно и то же??? "Самоубийца, деспот, Демиург, талантом подневольного народа, поставил над Россией Петербург, Открыв его для западного сброда" - лучше, чем Харчиков никто не выразил роль этого деспота, рубившего окно в Европу костями русских. А про шведов я потому, чтобы опередить возражения типа "а как же флот"? И причем здесь страна и народ, если я говорю о роли конкретной личности в Истории? Я как раз о том, что если велась война, то надо что-то взамен предлагать, и о цене при этом думать.
Seregon пишет:
цитата:
Вы на свободе почему-то, твари, и вот это меня не устраивает.
Тогда почему Seregon не в "Единой России"?
Seregon пишет:
цитата:
Ильич не тупой, он хитрая мразь.
Ну конечно, обхитрил жидка Парвуса, капстраны, которым долги царские отказался платить, и кучку отъевшихся купчиков русского происхождения. И правильно сделал! Путинизм+антиленинизм=верный кремлевец.
Seregon пишет:
цитата:
А вот Симонянц да, тупой. Хотя и не факт что просто дурак, а не ещё и подлец, я начинаю склоняться ко 2му.
Ну ясное дело, куда мне до Серегона, который всерьез считает, что власть в России патриотическая, и если бы не Подрабинек и Альбац, то русский народ давно бы зажил счастливо. Если это и есть показатель большого ума, то лучше я останусь "дураком".
Seregon пишет:
цитата:
А может, Симонянц просто на окладе и занимается дискредитацией патриотических и коммунистических идей?
Предположил "верный коммунист" Seregon сразу после фразы "Ильич - хитрая мразь". В таком случае можно сделать вывод, что оклад я получаю у Серегона.
Ну, серегоновские фамилия и происхождение и вовсе к Российской Империи и СССР отношения не имеют. По моим наблюдениям, окорбляют по национальному признаку обычно не русские, преимущественно евреи, дабы "застраховать" свою русскость (если она отчасти и имеется).
Пост N: 740
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 07.10.09 15:58. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ну..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ну вот опять то же самое. Петр Первый и Россия одно и то же??? "Самоубийца, деспот, Демиург, талантом подневольного народа, поставил над Россией Петербург, Открыв его для западного сброда" - лучше, чем Харчиков никто не выразил роль этого деспота, рубившего окно в Европу костями русских. А про шведов я потому, чтобы опередить возражения типа "а как же флот"? И причем здесь страна и народ, если я говорю о роли конкретной личности в Истории? Я как раз о том, что если велась война, то надо что-то взамен предлагать, и о цене при этом думать.
Я Петра тоже не люблю и это говорил. Но говорить то что ты сказал о "северо-скандинавских" землях это русофобия, и замешанная на полном незнании истории (Новгорода в частности). И даже не незнание, а подлая манипуляция. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Тогда почему Seregon не в "Единой России"?
Вот сейчас "Наши" борются с Подрабинеком, пикетируют, и я в этом сердцем безусловно с ними. Мало того что показывают мрази что она мразь, стимулируют народ свою историю вспомнить - и молодёжь из Наших начнёт чтить подвиг нашего народа! Большое дело делают! Наши и ЕР эволюционируют, и в лучшую сторону. А где при этом м-ки из АГС? Что они делают, вместо того чтобы в соответствии с принципами АГС как коалиции выйти вместе с Нашими и поддержать их? Разумеется, они продолжают страдать маразмом и заниматься хернёй. Об этом в общем и отдельную бы тему завести.. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
и если бы не Подрабинек и Альбац, то русский народ давно бы зажил счастливо.
Симонянц, я правильно понимаю, что ты этих персонажей поддерживаешь? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Предположил "верный коммунист" Seregon сразу после фразы "Ильич - хитрая мразь". В таком случае можно сделать вывод, что оклад я получаю у Серегона.
Из моего предположения что С. занимается дискредитацией идей коммунизма абс. не следует что я верный коммунист, но для с. это слишком сложная логика А между тем я даже д-но за коммунизм. Только черносотенный, к которому приблизился на практике Сталин, а не жидовско-ленинского (троцкистского) типа.
Пост N: 4571
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.10.09 16:56. Заголовок: Seregon пишет: Я Пе..
Seregon пишет:
цитата:
Я Петра тоже не люблю и это говорил. Но говорить то что ты сказал о "северо-скандинавских" землях
Не земли, а менталитет населения этой территории! В Калининграде менталитет людей совсем не тот, что в Москве или на Урале. Они более свободолюбивы и не очень любят терпеть над собой диктатора.
Seregon пишет:
цитата:
это русофобия, и замешанная на полном незнании истории (Новгорода в частности). И даже не незнание, а подлая манипуляция.
Вот как раз о новгородском демократическом менталитете я и говорю, это именно скандинский северо-арийский менталитет, который затем стал вымываться московской и ордынской традицией раболепствования перед Хозяином-Ханом. Москва и Орда ближе к Востоку, Новгород и те земли, за которые как раз сражался Петр - ближе к Западу, точнее к Северной Европе.
Seregon пишет:
цитата:
Вот сейчас "Наши" борются с Подрабинеком, пикетируют, и я в этом сердцем безусловно с ними.
Ха-ха, нашлис, с кем бороться - ну величина просто этот Подрабинек. Эта "борьба" в очередной раз показала все невежество и ничтожеством нашистов. Я бы на месте Медведева их отправил бы в ингушские леса бороться с боевиками-исламистами. Что-то ни один из них пока не изъявил такого желание. А с блогером и бывшим диссидентом, оторый написал полемическую статью, - на это как раз хватило у них ума и мужества. Декоративные служки Кремля, вот и все.
Seregon пишет:
цитата:
Мало того что показывают мрази что она мразь, стимулируют народ свою историю вспомнить - и молодёжь из Наших начнёт чтить подвиг нашего народа! Большое дело делают!
Это очередной нашистский подлог. Во-первых, нашисты и их хозяева к подвигам СОВЕТСКИХ людей не имеют отношения (ведь победил именно СОВЕТСКИЙ народ и страна СССР, а не нынешняя путинская полуразваленная Россия), а во-вторых, Историю Подрабинек и не оскорблял. Он нигде не написал, что "гитлеровцы молодцы" и боролись с "плохими советскими". А то, что и во время ВОВ были стукачи, так это не сенсация, у любимого Кремлем Солженицына в "Архипелаге" тоже это есть (кстати, патриотическая часть противников Солженицына указывает на то, что и сам Александр Исаевич "стучал" во время войны, тем самым подтверждая то, что написал Подрабинек. Здесь другие мотивы. Дело в том, что один нашист, фамилия его Копылов, попался на афере, придя в редакцию "Новой газеты", представившись неким Крестовским и предложив "сотрудничество" (написание заказных статей в угоду Кремлю), и - попался (суд уже идет). И вот, видимо, нашисты решили как-то отомстить НГ. А Подрабинек как раз является одним из обозревателей НГ (хоть и не основным), вот они и отыгрываются за свой же промах с Копыловым. Нашисты и единороссы - это главные враги патриотов и всей оппозиции! Кстати они очень сильно дискредитируют и Медведева и Путина.
Seregon пишет:
цитата:
А где при этом м-ки из АГС? Что они делают, вместо того чтобы в соответствии с принципами АГС как коалиции выйти вместе с Нашими и поддержать их?
В АГС умные люди, и выступать вместе с нашистами против блогера Подрабинека - это действительно был бы маразм.
Seregon пишет:
цитата:
цитата: и если бы не Подрабинек и Альбац, то русский народ давно бы зажил счастливо.
Симонянц, я правильно понимаю, что ты этих персонажей поддерживаешь?
Нет конечно, я их не поддерживаю, в первую очередь не поддерживаю идеологически. Но то, что они тоже против режима, это делает им честь.
Seregon пишет:
цитата:
А между тем я даже д-но за коммунизм. Только черносотенный, к которому приблизился на практике Сталин, а не жидовско-ленинского (троцкистского) типа.
Противопоставление Ленина Сталину - это заблуждение. Без Ленина Сталина не было бы. Сталин как раз удерживал и защищал то, что создал Ленин и то, что не удалось разрушить (или переиначить до неузнаваемости) Троцкому.
Пост N: 741
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 07.10.09 17:32. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Не..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Не земли, а менталитет населения этой территории! В Калининграде менталитет людей совсем не тот, что в Москве или на Урале. Они более свободолюбивы и не очень любят терпеть над собой диктатора.
Нет, Симонянц, ты написал совсем другое, и теперь уворачиваешься:
цитата:
западнороссийские земли все равно по менталитету северо-европейские, скандинавские, и что толку было у шведов их забирать?
Т.е. ты хвалил не новгородцев - славян, а скандинавов. А также Ливонский орден с его крестовым походом против Православия - и это слова защитничка Душенова. Смердяковщина, в чистом виде. А вот это:
цитата:
Где сегодня Швеция и где мы?
вообще гнусность и предательство памяти жертв Русского народа в двух мировых войнах, людей спасших человечество. И за это нужно бить в табло, а лучше отправлять лес валить. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Во-первых, нашисты и их хозяева к подвигам СОВЕТСКИХ людей не имеют отношения (ведь победил именно СОВЕТСКИЙ народ и страна СССР, а не нынешняя путинская полуразваленная Россия),
Победили в том числе и предки "нашистов". И Русский народ. А вот Симонянц от этой Победы отрёкся - см. выше. Но ты Симонянц за себя отрекайся, а не "мы".
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
А с блогером и бывшим диссидентом, оторый написал полемическую статью, - на это как раз хватило у них ума и мужества.
Симонянц, а у тебя на что хватило мужества? АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Он нигде не написал, что "гитлеровцы молодцы" и боролись с "плохими советскими".
Он издевательски писал ветеранам, что "СССР слава богу нет" и воспевал антисоветчину. И никто иной как Наши показывают ему (и молодёжи, что ещё важнее) - что память об СССР и непрерывная историческая память Русского народа - живы. А злобный тупой Симонянц сидит на форуме. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
блогера Подрабинека
Журналиста, "правозащитника" и вообще известного деятеля, т.е. значимой величины. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но то, что они тоже против режима, это делает им честь.
Симонянц, ты понятия не имеешь о том что такое честь. Её равно нет ни у Подрабинека ни у тебя.
цитата: Не земли, а менталитет населения этой территории! В Калининграде менталитет людей совсем не тот, что в Москве или на Урале. Они более свободолюбивы и не очень любят терпеть над собой диктатора.
Нет, Симонянц, ты написал совсем другое, и теперь уворачиваешься:
Вот моя цитата по этому поводу: западнороссийские земли все равно по менталитету северо-европейские, скандинавские
Как видим, речь шла о МЕНТАЛИТЕТЕ населения этих земель.
Seregon пишет:
цитата:
западнороссийские земли все равно по менталитету северо-европейские, скандинавские, и что толку было у шведов их забирать?
Т.е. ты хвалил не новгородцев - славян, а скандинавов.
Так я не вижу противоречий между ними. Новгородская демократия идет именно от скандинавской традиции в противовес московской и ордынской азиатчине. Славянство - слишком общий термин для обозначения ментальности, славяне совершенно разные (греки, чехи, сербы, украинцы - разная традиция).
Seregon пишет:
цитата:
А также Ливонский орден с его крестовым походом против Православия
Про Ливонский орден я вообще ни слова не писал, и о крестовых походах, соответственно, тоже.
Seregon пишет:
цитата:
цитата: Где сегодня Швеция и где мы?
вообще гнусность и предательство памяти жертв Русского народа в двух мировых войнах, людей спасших человечество.
Наоборот! И по поводу второй мировой тоже - где Германия и где Россия? Кому плевать на судьбу России, тот не задаст такой вопрос, а я, именно как патриот и спрашиваю - почему мы живем хуже побежденной в 1945-м году Германии? И кто в этом виноват? Я считаю, что виновата в том числе и нынешняя российская власть. Заявить "мы живем лучше, а немцы - козлы" (как говорят квасные лжепатриоты) - это значит показать свою безответственность и презрение к России! Это означает, что "да, живем плохо, но мы довольны, потому, что это НАША страна". Из этого будет следовать, что менять ничего не надо, что и так хорошо, потому, что мы в 1945-м победили. Это предательская позиция и враждбная.
Seregon пишет:
цитата:
Победили в том числе и предки "нашистов".
Они своих предков не достойны. Раз покорились этой власти, значит враги и точка.
Seregon пишет:
цитата:
Он издевательски писал ветеранам, что "СССР слава богу нет" и воспевал антисоветчину. И никто иной как Наши показывают ему (и молодёжи, что ещё важнее) - что память об СССР и непрерывная историческая память Русского народа - живы.
Для меня лучше позиция Подрабинека, чем циничная двоякая позиция путинистов о том, что СССР - великая держава, но возродить Союз - утопия придурков. Это хуже всего. Такой патриотизм, при котором нам оставляют как пайку возможность гордиться прошлым без всякой надежды на возрождение будущего, звучит как издевательство. Мало ли, что пишет Подрабинек, ни он один пишет. Я за то, чтобы был разрешен любой взгляд на Историю. Вот у нас на форуме тоже некоторые товарищи превозносили немцев над советскими воинами, кто-то восхищался Резуном, и что здесь такого? Нашисты не имеют морального права никого судить.
Seregon пишет:
цитата:
Журналиста, "правозащитника" и вообще известного деятеля, т.е. значимой величины.
Это он сейчас становится "значимым", после рекламы дурачков-нашистов. О нем уже все давно забыли, а уж ветераны с ним никак не могут даже теоретически пересекаться, т.к. они в интернете не особенно бывают, а Подрабинек в других СМИ почти не выступает, а уж такого рода статьи никакая газета не печатает. Это обычный черный пиар митволевско-карауловского пошиба. Эта публика и против нашего коммуниста Смолина тоже бодается.
Seregon пишет:
цитата:
ты понятия не имеешь о том что такое честь.
Я то как раз имею понятие, потому, что я не продаюсь всяким демидовым, сванидзе, леонтьевым, карауловым и прочим "надзирателям правильной истории" в угоду правящему режиму.
Пост N: 742
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 07.10.09 20:20. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Но..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Новгородская демократия идет именно от скандинавской традиции в противовес московской и ордынской азиатчине.
То есть Русское государство не нравится Симонянцу с древнейших времён своего существования, а не только современное. Так и запишем. О фактологии и о том что Новгородцы не только славяне но и Русские не говоря... АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Как видим, речь шла о МЕНТАЛИТЕТЕ населения этих земель.
Т.е. мы считаем новгородцев по менталитету такими же как европейцы и викинги. Понятно. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
славяне совершенно разные (греки, чехи, сербы, украинцы - разная традиция).
Ну не идиот, а... АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
почему мы живем хуже побежденной в 1945-м году Германии? И кто в этом виноват? Я считаю, что виновата в том числе и нынешняя российская власть.
Симонянц, немножко поучив историю, ты найдёшь ответ на этот вопрос. "Нынешняя власть" к нему имеет малое отношение. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Для меня лучше позиция Подрабинека, чем циничная двоякая позиция путинистов о том, что СССР - великая держава, но возродить Союз - утопия придурков.
Понятно. Позиция полной мрази и глумителя над ветеранами и стариками для Симонянца ближе.
цитата:
СССР - великая держава, но возродить Союз - утопия придурков
Да, это так и есть. Если в будущем и вернётся социализм, он будет без налёта застоя, богоборчества, кормёжки папувсво за счёт Русского народа и многих лругих не лучших вещей. В противном случае этот "2й союз" ждала бы судьба 1го. И кто этого после 14 лет не понимает, тот придурок. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
а уж такого рода статьи никакая газета не печатает.
ЕМНИП это было где-то напечатано, и чуть ли не в "новой".
Пост N: 4573
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.10.09 21:03. Заголовок: Seregon пишет: То е..
Seregon пишет:
цитата:
То есть Русское государство не нравится Симонянцу с древнейших времён своего существования, а не только современное. Так и запишем. О фактологии и о том что Новгородцы не только славяне но и Русские не говоря...
Вот как раз с древнейших времен без ордынской и московско-централизаторской примеси Русское государство - идеал, а дальше кто чего привносил, как и во всех народах бывает - кому-то больше нравится ордынское влияние, кому-то скандинавское, кому-то немецкое. Аналогичным образом мне может не нравится турецкое или персидское влияние на армян, или французское влияние на русскую аристократию.
Seregon пишет:
цитата:
Т.е. мы считаем новгородцев по менталитету такими же как европейцы и викинги. Понятно.
Не такими же, но тенденции ближе к европейцам, а не к азиатчине, это же очевидно. Потому, кстати Новгород, Псков, Тверь не склонялись перед Ордой, а Москва, до поры до времени, склонилась, пока товарищ Донской не разбил Иго.
Seregon пишет:
цитата:
цитата: славяне совершенно разные (греки, чехи, сербы, украинцы - разная традиция).
Ну не идиот, а...
Боюсь, что не идиот, т.к. южные славяне, восточные и северные далеки друг от друга гораздо больше, чем западные украинцы от коренных москвичей.
Seregon пишет:
цитата:
Понятно. Позиция полной мрази и глумителя над ветеранами и стариками для Симонянца ближе.
Во-первых, открытый идеологический противник лучше маскирующегося, во-вторых, не надо так уж преувеличивать. Я не верю, что у Подрабинека была цель унизить ветеранов (к тому же я думаю, что Подрабинек, как еврей, прекрасно понимает, что в случае победы гитлеровцев дело закончилось бы для него гораздо хуже, чем травля в советский период чекистами, и в нынешний период нашистами), это была острая полемическая статья, по которой цивилзованные люди стали бы вести дискуссию, если бы хотели ему возразить.
Seregon пишет:
цитата:
Да, это так и есть. Если в будущем и вернётся социализм, он будет без налёта застоя, богоборчества, кормёжки папувсво за счёт Русского народа и многих лругих не лучших вещей. В противном случае этот "2й союз" джала бы судьба 1го. И кто ээтогог после 14 лет не понимает, тот придурок.
При нынешнем режиме никакого социализма не будет, ни "нового", ни "старого", ни "русского", т.к. правящая олигархия никогда не отдаст собственность и рычаги влияния советам, или даже социал-демократическому парламенту, а без народовластия и справедливого распределения национального богатства социализма не бывает.
Пост N: 743
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 07.10.09 21:53. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: а ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
а дальше кто чего привносил, как и во всех народах бывает - кому-то больше нравится ордынское влияние, кому-то скандинавское, кому-то немецкое.
Нет, дальше было Московское государство как данность. Которая Симонянцу категорически не нравится. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
пока товарищ Донской не разбил Иго.
Если бы "товарищ" Донской не создал сильную власть а устроил "вольницу", он не разби бы иго. Добрым молодцам урок... АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Боюсь, что не идиот, т.к. южные славяне, восточные и северные далеки друг от друга гораздо больше, чем западные украинцы от коренных москвичей.
Симонянц, ты полный идиот. Ты даже не в курсе, что греки это НЕ славяне. С тобой говорить только для смеха можно, клоун. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Я не верю, что у Подрабинека была цель унизить ветеранов
Не надо гнать, Симонянц. Это была первая цель Подрабинека, при чтении его опуса видно, что эта эмоция из него и прёт. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
При нынешнем режиме никакого социализма не будет, ни "нового", ни "старого", ни "русского", т.к. правящая олигархия никогда не отдаст собственность и рычаги влияния советам, или даже социал-демократическому парламенту, а без народовластия и справедливого распределения национального богатства социализма не бывает.
Симонянц, если б у власти были такие как вы, не было бы не только социализма, России бы через две недели не было. Потому что вы "придурки". Кстати, читал какую-то двухгодичную тему, Симонянц называл Ющера пособником амеров, всё же он поадаекватнее был. Наверное, ему всё же надо к психиатру.
Нет, дальше было Московское государство как данность.
Московская традиция - только часть общерусской традиции. Я не говорю, что мне она не нравится, просто новгородская мне ближе. А разговор этот был к тому, что нынешних бездарных правитлей-диктаторов мы терпим как раз из-за централистской традиции, в частности московской. Народовольцы были иной традиции, хотя не в меньшей степени были русскими.
Seregon пишет:
цитата:
Если бы "товарищ" Донской не создал сильную власть а устроил "вольницу", он не разби бы иго. Добрым молодцам урок...
Одно дело сильная власть как требование времени, и совсем другое, когда она застаивается и превращается в постоянную, вот тогда и начинается гниение.
Seregon пишет:
цитата:
Ты даже не в курсе, что греки это НЕ славяне.
Ах да, они просто православные, как и грузины. Но суть дела не меняется, чехи все равно не равны белорсам.
Seregon пишет:
цитата:
Это была первая цель Подрабинека
Не верю, что он в такой стеени мозахист.
Seregon пишет:
цитата:
при чтении его опуса видно, что эта эмоция из него и прёт.
Вот именно - эмоция, а не разум. Следовательно и расчета на скандал не было, и мотивация не была такая, чтобы облить грязью ветеранов, иначе бы он это и раньше сделал.
Seregon пишет:
цитата:
если б у власти были такие как вы, не было бы не только социализма, России бы через две недели не было.
Была бы ПРАВИЛЬНАЯ Россия! ЕДИНАЯ, СПРАВЕДЛИВАЯ И ДРУГАЯ в одном флаконе. Но, нас к власти все равно не пускают.
Seregon пишет:
цитата:
Кстати, читал какую-то двухгодичную тему, Симонянц называл Ющера пособником амеров, всё же он поадаекватнее был. Наверное, ему всё же надо к психиатру.
Не знаю, в каком контексте я это употреблял. То, что Ющенко приходится зависеть от Запада, это и так понятно, но можно было бы без этой зависимости ему сместить Кучму, вот об этом я часто говорю. Агент агенту рознь - агент влияния Запада Ющенко лучше такого же агента Кучмы, т.к. Ющенко "честный идеалист", а Кучма разложившийся неумелый бюрократ, аналогичный Ельцину. "Честных идеалистов" всегда отстраняют и их замещают циники, прагматики и ужимистые карьеристы. Вот мы и получили Тимошенку.
Пост N: 744
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 08.10.09 22:48. Заголовок: АНДРЕЙ С. в своём пр..
АНДРЕЙ С. в своём предыдущем посте ты занимаешься тем что "дезавуируешь" сказанное тобой ранее, пытаешься убедить, что тебя неправильно поняли (и при этом снова городишь глупость на глупость, так с тобой можно препираться безконечно, а у меня и другие дела есть. Я оценивал твои прошлые слова изходя из того что они в русском языке значили, а ты сейчас пытаешься поменять их смысл. Причин могут быть две: 1) Ты не умеешь точно выражать свои мысли, и тогда получается что ты... дурак, мягко скажем. 2) Более вероятное - От недалёкого ума ты высказываешь то что действительно у тебя на душе, а потом, когда тебя ловят за руку, начинаешь делать вид что тебя не так поняли - тогда ты не только дурак, но и подлец, и душонка у тебя гадкая.
Поэтому дискуссию прекращать пора, ты меня утомил. Ещё раз - у меня в отличие от мудаков из АГС есть более важные дела чем тырнет-борьба. Вдогонку - АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ах да, они просто православные, как и грузины. Но суть дела не меняется, чехи все равно не равны белорсам.
Идиот, чехи (как и поляки) католики, а значение имеют равно кровь и вера. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Агент агенту рознь - агент влияния Запада Ющенко лучше такого же агента Кучмы, т.к. Ющенко "честный идеалист",
Симонянц, ты круглый и подлый дебил. Только такое "существо" как ты может не сморгнув называть агентов Запада честными идеалистами. И даже предпочитать их российской власти, которая с ними борется.
Остальную твою чушь разбирать не буду, потому что я не психиатр, а прочие посетитили форума вполне могут составить предстваление...
АНДРЕЙ С. в своём предыдущем посте ты занимаешься тем что "дезавуируешь" сказанное тобой ранее,
Я занимаюсь толкованием своих же предыдущих сообщений, дабы серегоны всякие наконец что-то поняли.
Seregon пишет:
цитата:
1) Ты не умеешь точно выражать свои мысли
Я не научную статью пишу, а всего лишь полемические сообщения, в которых, возможно, кто-то чего-то не так поймет, хотя в данном случае все было точно. Фраза по поводу того, что "зачем Петр у шведов западные земли отвоевывал" не означала, что эти земли надо было сдать, просто это вопрос риторический - ради чего?
Seregon пишет:
цитата:
Поэтому дискуссию прекращать пора, ты меня утомил. Ещё раз - у меня в отличие от мудаков из АГС есть более важные дела чем тырнет-борьба.
Значит Серегон с "простой русской фамилией" Гоникберг специально внедрился в АГС с целью провокаций. Ведь интереса нет, а в дискуссиях АГС участвует, значит какая-о иная цель.
Seregon пишет:
цитата:
Идиот, чехи (как и поляки) католики
И что? Они теперь не славяне? Одно с другим не пересекается. Да и католики сейчас себя показывают более принципиально, чем твои любимые митрополитбюровцы-кирилловцы.
Seregon пишет:
цитата:
а значение имеют равно кровь и вера.
Про "кровь и почву" я уже у какого-то классика слышал...
Seregon пишет:
цитата:
Только такое "существо" как ты может не сморгнув называть агентов Запада честными идеалистами.
Только полный дебил может считать путинистов патриотами. При Путине Россия окончательно утвержилась как сырьевой придаток мировой экономики, и только дебилы и рабы могут этого не замечать.
Seregon пишет:
цитата:
И даже предпочитать их российской власти, которая с ними борется.
Ну и пожалуйста - иди защищай российскую власть, для этого она вам создала не тольо ЕР, но и СР (для доверчивых социалистиков), ЛДПР и даже "Правое дело". Таким образом лохи всех оттенков представлены на службе у Кремля. Вы уже и Лукашенко предали, потому, что он этих кремлевских авантюристов разоблачает. Имя вам Легион, поскольку вы предали Мухина, Б.Миронова, Душенова, Лукашенко, и многих других патриотов в угоду Путину, Медведеву, Грызлову и Берл Лазару. Это ВАШ ПУТЬ!
Пост N: 745
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 09.10.09 13:23. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Пр..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
При Путине Россия окончательно утвержилась как сырьевой придаток мировой экономики
Сказал зашитник японских иномарок и агентов ЦРУ клоун Симонянц.. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Вы уже и Лукашенко предали, потому, что он этих кремлевских авантюристов разоблачает.
Ты не примазывайся к Лукашенко, Симонянц. ОН, в отличие от тебя, не придурок, не оранжист и действительно патриот. Я этим летом был в Белоруссии, там действительно замечательно. Планирую писать об этом статью, и, надеюсь, она послужит в поддержку белорусов и Батьки. Но преданные дураки вроде тебя опаснее врага. А ты хуже чем дурак... твои характеристики повторять не буду. И вообще ты Ющенко и Ходором восхищаешься больше в последнее время. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
поскольку вы предали Мухина, Б.Миронова, Душенова,
Я не во всём с ними согласен (и эти разногласия не для твоего умишки), но всё же их уважаю и не предавал. Более того, я считаю их, в отличие от тебя, порядочными людьми и искренними патриотами. Предать же вообще можно только того кому что-то обещал, ты, как и свойственно людям без чести, разбрасываешься громкими словами.
Сказал зашитник японских иномарок и агентов ЦРУ клоун Симонянц..
Про японские иномарки - это факт, что они лучше наших гробов на колесах. Впрочем, серегонов я бы намеренно сажал на отечественные жопорожцы, чтобы патриотизЬм медом не казался.
Seregon пишет:
цитата:
Ты не примазывайся к Лукашенко, Симонянц. ОН, в отличие от тебя, не придурок, не оранжист и действительно патриот.
Ну все верно - я патриот России и СССР (включая ненавистные серегону республики Закавказья, Украины и Прибалтики), а Лукашенко - патриот Беларуси и тоже СССР. А то, что Ющенко больший патриот Украины, чем Путин - России, для меня сомнений не вызывает. Факты я уже приводил.
Seregon пишет:
цитата:
Планирую писать об этом статью, и, надеюсь, она послужит в поддержку белорусов и Батьки.
Поздно. Путинисты уже не позволят так своевольничать своему агенту. Даже Проханыч, который до сих пор умудрялся не изменять Батье, все равно в своих высказываниях на "Эхе Москвы" больше склонялся к Путину, чем к Лукашенко. Вам - путинистам, сложно играть в патриотизм, т.к. вы связаны преданностью Кремлю, а для Кремля патриоты так, расходный материал.
Seregon пишет:
цитата:
И вообще ты Ющенко и Ходором восхищаешься больше в последнее время.
Я не восхищаюсь, а защищаю от необоснованных нападок, поскольку врать не хорошо. Ходорковский - лучший из олигархов (потому и сидит), а Ющ - лучший из "оранжистов", потому и подвергается травли "газодержавников".
Seregon пишет:
цитата:
Я не во всём с ними согласен (и эти разногласия не для твоего умишки), но всё же их уважаю и не предавал.
Это лукавство. Их преследует нынешний режим, который ты так страстно выгораживаешь от любого шороха. Именно сторонники Путина и Берл Лазара ведут репрессии против инакомыслящих. Надо выбирать с кем ты - или с Путиным-Сечиным-Берл Лазаром-Митволем, или с настоящими оппозиционерами, включая коммунистов, патриотов и вообще независимо мыслящих людей.
Пост N: 746
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 09.10.09 13:53. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Вп..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Впрочем, серегонов я бы намеренно сажал на отечественные жопорожцы, чтобы патриотизЬм медом не казался.
"Жопорожцы" это к товему Ющенко и к заботе партии о советском народе, а "Восьмёрку" - ловлю на слово, присылай. А то на метро поака езжу АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
а Ющ - лучший из "оранжистов",
Неужели не Мишико АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Поздно. Путинисты уже не позволят так своевольничать своему агенту.
"Юность" обещала опубликовать. Думаю, и "Завтра" не откажется. А власть уже "позволяет" жидов (Подрабинека) гонять, а что дальше будет... А вот Симонянц действует от противного - если власть против жидов или педерастов, амеров, бандеровцев и т.п. то он с ними. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Именно сторонники Путина и Берл Лазара ведут репрессии против инакомыслящих. Надо выбирать с кем ты - или с Путиным-Сечиным-Берл Лазаром-Митволем, или с настоящими оппозиционерами, включая коммунистов, патриотов и вообще независимо мыслящих людей.
Почитай (хоть у своего любимого Мухина) образцы власовской пропаганды. Слово в слово почти то же.
"Жопорожцы" это к товему Ющенко и к заботе партии о советском народе, а "Восьмёрку" - ловлю на слово, присылай. А то на метро поака езжу
Ну вот когда придем к власти, и если Серегон будет при нам министром, мы его на Оку и посадим.
Seregon пишет:
цитата:
Неужели не Мишико
А ничего смешного, т.к. Саакашвили провел реформу ГАИ, теперь они взяток не берут и по конкурсу на свои должности проходят. Где подобная реформа у Медведпутов? Нет ее! А система МВД и вовсе в агонии.
Seregon пишет:
цитата:
А власть уже "позволяет" жидов (Подрабинека) гонять, а что дальше будет...
Это обычный дешевый пиар власти, которая расчитывает на низменные инстинкты обывателей, которым счастье не в том, что им хорошо, а в том, что "жидам" плохо.
Отправлено: 10.10.09 00:20. Заголовок: Все эти сказки, про ..
Все эти сказки, про отсутствие голода в российской империи, похоже на такие же совковые. Если бы самодержавие, как и советы выполняли собственные законы, не было бы голода, не было бы революций. Следовательно, если была революция, то был и голод, были и проблемы.
Пост N: 4578
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.10.09 09:43. Заголовок: пророк пишет: Все э..
пророк пишет:
цитата:
Все эти сказки, про отсутствие голода в российской империи, похоже на такие же совковые. Если бы самодержавие, как и советы выполняли собственные законы, не было бы голода, не было бы революций. Следовательно, если была революция, то был и голод, были и проблемы.
Полностью согласен с этим. А то заговоры всем мерещатся, масоны какие-то, а на самом деле главная причина в том, что у власти козлы, вот и все.
Пост N: 747
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 10.10.09 21:38. Заголовок: пророк пишет: Все э..
пророк пишет:
цитата:
Все эти сказки, про отсутствие голода в российской империи
Всеобщего изобилия и повсеместного "хруста французской булки" в РИ не было, и здесь этого никто не говорил, как и в статье. Были и трудности, проблемы и неурожаи. Были люди которые жили трудно, как и везде...
Но именно смертельного голода - на грани физического истощения, как в СССР в 20-30хх* или в ленинградскую Блокаду - не было. Соответственно, все обвинения Царского правительства в том что оно будто доводило до такого, и что оно будто ничем не помогало нуждающимся - клевета. Вот об этом и говорится.
*Не хочу здесь пинать и СССР - тогда голод был, но для него были объективные причины. Хотя и субъетивные тоже..
Пост N: 748
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 11.10.09 09:52. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: То..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Тогда как они так хорошо живут?
ТАк ты же сам выше догадался - рыбу ловят. Кроме того, плотность населения там меньше. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но именно смертельного голода - на грани физического истощения, как в СССР в 20-30хх* или в ленинградскую Блокаду - не было.
Да? А Столыпин что делал? К чему привела его "реформа"?
Не вижу логической связи между комментируемой тобой фразой и комментарием. К чему бы она ни привела, но не к голоду.
А вообще, хоть я и скорее отриц. оцениваю Столыпина, надо отметить - у каждого безземельного крестьянина при нём была возможность получить в Сибири землю, помощь на обустройство и "начать новую жизнь". И все этого не далали только потому что не хотели порвать с родной деревней, с вервью.. В город уйти - есть хоть шансы зашибить деньжат и вернуться, а тут... Но многие и уходили и этот шанс использовали.
Пост N: 4583
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.10.09 14:59. Заголовок: Seregon пишет: ТАк ..
Seregon пишет:
цитата:
ТАк ты же сам выше догадался - рыбу ловят. Кроме того, плотность населения там меньше.
Ах да, селедка спасает, понимаю. Ну так мы и здесь можем перейти на регулярную рыбалку и станем жить как в Исландии. Однако этому уже сейчас мешают путинисты-серегоновцы: в частности на губернатора-коммуниста Камчатки Машковцева заводили уголовное дело за то, что он разрешал реализацию лососевых, не дожидясь санкций сверху. Об этой истории даже Караулов рассказывал. В этом вся и проблема: пока бюрократы-путинисты будут сидеть во власти, нас не прокормит ни рыба, ни нефть, ни золото.
Seregon пишет:
цитата:
А вообще, хоть я и скорее отриц. оцениваю Столыпина, надо отметить - у каждого безземельного крестьянина при нём была возможность получить в Сибири землю
В этом все и дело, что Столыпин, долгое время служивший в западной России (снова возвращаюсь к их европейскому менталтету), решил, что такая реформа подойдет для всей страны. Но, Столыпин не учел, что и климат и менталитет не тот, поэтому обезземеленные и разорившиеся крестьяне возвращались в города и вступали в революционные организации, с последующим занятием революционно-террористической деятельностью. Так что революции мы обязаны царскому окружению, в частности таким деятелям, как Столыпин.
Пост N: 4584
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.10.09 15:00. Заголовок: Seregon пишет: ТАк ..
Seregon пишет:
цитата:
ТАк ты же сам выше догадался - рыбу ловят. Кроме того, плотность населения там меньше.
Ах да, селедка спасает, понимаю. Ну так мы и здесь можем перейти на регулярную рыбалку и станем жить как в Исландии. Однако этому уже сейчас мешают путинисты-серегоновцы: в частности на губернатора-коммуниста Камчатки Машковцева заводили уголовное дело за то, что он разрешал реализацию лососевых, не дожидясь санкций сверху. Об этой истории даже Караулов рассказывал. В этом вся и проблема: пока бюрократы-путинисты будут сидеть во власти, нас не прокормит ни рыба, ни нефть, ни золото.
Seregon пишет:
цитата:
А вообще, хоть я и скорее отриц. оцениваю Столыпина, надо отметить - у каждого безземельного крестьянина при нём была возможность получить в Сибири землю
В этом все и дело, что Столыпин, долгое время служивший в западной России (снова возвращаюсь к их европейскому менталтету), решил, что такая реформа подойдет для всей страны. Но, Столыпин не учел, что и климат и менталитет не тот, поэтому обезземеленные и разорившиеся крестьяне возвращались в города и вступали в революционные организации, с последующим занятием революционно-террористической деятельностью. Так что революции мы обязаны царскому окружению, в частности таким деятелям, как Столыпин.
Пост N: 750
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 11.10.09 15:43. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ну..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ну так мы и здесь можем перейти на регулярную рыбалку и станем жить как в Исландии. Однако этому уже сейчас мешают путинисты-серегоновцы
Понятно, с географией у Симонянца ещё хуже чем с историей. Про Машковцева ничего не слышал, так что не скажу. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но, Столыпин не учел, что и климат и менталитет не тот, поэтому обезземеленные и разорившиеся крестьяне возвращались в города и вступали в революционные организации
Недоучёт русского менталитета действительно главная ошибка Столыпина и причина моей к нему антипатии. Но дурашка Симонянц даже не знает, что переход обезземеленного крестьянства в города это необходимое условие промышленной революции, без которой нам точно были бы полные кранты.
Это к путинисту Леваевву? Не дождетесь. МГ даже меньше путинисты, чем ФЕОР, а скорее всего это игра. Дело в том, что нашисты, прекрасно зная симпатии электората, видимо решили пустить в ход "антисемитскую карту", кто-то из них уже заговорил обо "всяких подрабинеках и фельенгауэрах". Но, эта попытка провалится сразу же, учитывая количество евреев во власти и национальность Митволя (да и Долгих тоже, вроде как еврейская фамилия - окончание -ИХ характерно). Так что если обвинять "всяких подрабинеков и фельенгауэров", тогда придется вспомнить и своих сванидзе, дворковичей, павловских, сурковых-дудаевых, и многих других "скромных русских чиновников". Аналогичная кампания развертывалась против Верховного Совета в 1993 году, когда намекали на чеченскую национальность Хасбулатова. Когда с вами играет Дьявол, он играет вашими же соблазнами и вашим оружием.
Seregon пишет:
цитата:
переход обезземеленного крестьянства в города это необходимое условие промышленной революции
Ну не путем бегства из села от нищеты. Если крестьянин убежал от нищеты и обиды, он озлоблен и работать на городского буржуя не станет, а возьмется за вилу и топор, что и сделали в то время.
Андрей, не позволяйте себе клеветы на достойные русские фамилии.
После того, как Долгих поддался на провокации режима, он все еще достойный? А где он был, когда Союз разваливался? Прошлые подвиги и нынешние - это две большие разницы. Ветераны, которые ныне в КПРФ - это да, они до сих пор Борцы, а подголосники власти - их подвиги уже в далеком прошлом, а сегодня они по другую сторону баррикад.
Пост N: 400
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.10.09 17:40. Заголовок: Сколько же времени у..
Сколько же времени у меня не доходили руки до приведённой статьи. Сколько раз порывался разобрать. Вот наконец дождался. Отдыхая после выборов можно и головой подумать немножко.
Для разбора я буду использовать мухинский метод. Тоесть никаких документов со своей стороны приводить не буду. Ведь хорошо же известно что большевики только и занимаются тем что подделывают документы (в перерывах между попытками захватить мир) и потому большевистским документам веры нет. Зато есть знающий автор со своими рассуждениями и ссылками на свои, несомненно правильные документы. И потому, вооружившись законами природы, здравым смыслом и логикой мы вполне можем разобрать аргументы автора. Заранее извеняюсь за возможное обильное цетирование. Чтож, приступим:
Глава 1: Фон...дер даст Ист Фантастиш унд сыновья
Чтож, назвался груздем-полезай в кузов. Очертил временные рамки-изволь их соблюдать. ну или хотя бы смотри что бы приводимые аргументы соответствовали по времени. Равно каак и если пишешь:"...Надо сказать, что этот кризис вообще-то был общемировым, затронув Англию, Францию, Германию, восточные штаты США и другие страны..." изволь дать хоть одну ссылочку на источники такого утверждения или хотя бы расписать, в чём суть кризиса и почему он затронул столь разные страны. Затем бросается в глаза:"Однако отсталые методы хозяйствования, характерные для общинного земледелия, привели к быстрому истощению осваиваемых почв — удобрения же (даже естественные, вроде навоза) крестьянами почти не использовались." Вопрос, а вообще в мире было в тот периуд распространено использование удобрений? насколько было. что, как, где? Были ли химические заводы по производству удобрений хотя бы в одной стране мира? Утверждение о том что де только-только крестьяне стали заселять южные земли и потому де там стал возникать голод, хотя раньше возникал севернее, я могу отнести к тяжёлому виду психического расстройства. Куда не кинь. всю ду идиотизм, да ещё и в тяжлой форме. С какой радости эти земли только стали заселять? Они уже лет стопятьдесят в составе России. Чтож это, стопятьдесят лет жевали сопли а потом взяли и заселили? А если так и было то как же почва оказалась быстро истощена? В старых земледельческих регионах не истощилась (и даже без удобрений) а тут, на благодатных южных землях сразу на нет сошла??? По логике вещей переселялись люди на земли более плодородные и с лучшим климатом. да и недавнее заселение анулирует все ссылки на плохое влияние общины. Земли ведь полно, наплодится ещё не успели, потому говорить что это де из-за общины деление на мелкие куски и обеднение почвы-страшная глупость.
В итоге: заявление если эти земли заселены недавно то ссылаться на общину как на одну из причин малоземелья и обеднения почвы- ИДИОТИЯ.
Глава 2 Поди туда-не знаю куда.
Надо таки решительно определиться, при чём тут мировой кризис. Описывается большой неурожай, но без всяких попыток объяснить: а каким образом кризис (мировой) ещё более ухудшил положение.
Но это из наболевшего. А по делу, ак надо бы пояснить и рассказать, а какой площади была зона поражения. Какую площадь занимали тогдашние губернии, сколько современных областей в какую губернию входило. "1893-1896 годы были «исключительно урожайными"-Надо пояснить, это сколько? сколько центнеров с гектара считалось "исключительным урожаем" в царской россии. Если обычный в разных губерниях был от трёх до шести центнеров а в малороссии иногда семь то думаю что может быть даже центнеров 10. Тоесть собери солько в 1936 то расстреляли бы за вредителсьтво и саботаж. Далее: из слов атора следует (и он прямо заявляет) что то что в советское время было голодом, в царской россии называли неурожаем. И настаивает на именно таком названии. Поверим ему. Но тем хуже для него, ведь он объясняет неурожай прежде всего климматическим фактором. Но например тот же Паршев (на котрого автор ссылается кстати, далее) прямо пишет что Россия-страна с огромным колличеством климматических полос и разных в климматическом плане территорий. И если в одной неурожай, то может уродиться в другой. Были бы были в достатке транспортные средства то голода не было бы нигде. Но называемые автором территории-охваченные голодом, как раз и лежат в совершенно разных широтах. Если голодает и Полоцк и Вятка и средняя азия (Орск например) то никаким климатом этого не объяснить. Хотя сдесь и должен работать принцип отстаиваемый автором. Ответ тут ясен: так как принцип указанный Паршевым работает на все 100% то следовательно неурожай описываемый автором статьи вызван не климматическими факторами, или не в первую очередь климматическими.
Однако в итоге заметим что автор последователен и разбирает именно периуд 1890-1912 годы.
Глава 3 Брейся-не брейся, а на ёлку не похоже.
Ита, автор приводит три источника помощи голодающим: 1. хлебные запасы в общинах (и заменяющие их общественные и сословные капиталы для городов) для пособий при местных неурожаях; 2. губернские капиталы, из которых производились ссуды нуждающемуся населению при неурожае; 3. общеимперский капитал для пособий в тех ситуациях, когда средств общины/города и губернии окажется недостаточно
Двайте попробуем согласовать его дальнейшее повествование с утверждением:"Между тем, в советской «исторической науке» ещё в сталинский период сложилась официальная установка: «Царское правительство никакой борьбы против неурожая не вело»" и "А советскую «историческую науку» уличим в преднамеренной лжи, т.е. клевете."
Очень интересно что автор потратив столько сил и времени на написание столь длинного екста ни слова не казал о кусочничестве. Хотя это был а самом деле ОСНОВНОЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ НАРОДНЙ Механизм борьбы с голодом. В каждой семье была спецальная сума. И если не хватало хлеба, люди выходили всей семьёй и шли по селу с этой сумой. и каждый, даже если у него завтра тоже нечего будет есть, ОБЯЗАН был выйти и подать еды (не менее опреелённого минимума). И если даже человек подавал последнее и назавтра выходил так же, ему подавали. Называлось подобное: "идти в народ". Если автор не рассказывает об это, то это может быть по двум причинам двум причинам: 1) Рассказать-значит признать полную неэффективность всех государстенных мер. Люди не придумают такой способ если они знают что государство им поможет. Сдесь же видно что надеялись только на себя и всю общину. Но этот способ работал только во время неурожая, а не голода, когда есть нечего всем. 2) Он этого факта не знает. тем пче что у нас как-то не принято рассказываать о том что и так общеизвестно.
Как хотите, но я не могу поверить что проделав такую работу и пересмотрев такое колличество исторических материалов автор ниразу не наткнулся на упоминание "хождения в народ". Тем более что даже это словосочитание стало крылатым.
Пост N: 401
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.10.09 19:05. Заголовок: ..
Глава 4 В огороде бузина а в Киеве Царь батюшка с батоном.
А вот сдесь уже начинаются чудеса:"Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56)." Извените, приехали. Я то думал что разговор про 1890-1912 годы,а воно оно оказывается как. нет, ненадо чиателей держать за идиотов и рассказывать что де непонятен автор фраы "недоедим, но вывезем". Ты покажи официальный запрет на вывоз хлеба в 1890-1912 годах. И ненадо обращаться к практике пятидесятилетней давности. Мол заботились при царе о крестьянах. Цари тоже разные бывают.
А по поводу вывоза всё ясно. Есть официальные государственные торговые договоры. И не только у нас, а и в тех государствах с кем они заключались. И тут уж ничего не поделаешь. Хоть ешь цимес и мацу, хоть проверяй французскую булку с хрустом на разрыв, запивая сорокоградусной, а итог один: В 1890-1912 ГОДАХ ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ МАССОВО ВЫВОЗИЛА ХЛЕБ ЗА ГРАНИЦУ В ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ. Учитывая абсолютую доказанность и неоспаримость такого факта не нахожу нужным далее его даже обсуждать. Ах да, чуть не забыл: кто хочет поспорить с официальными государственными договорами-идиот.
Что дальше...а вот например:"...были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект [2, c. 119]." Нет ну не идиоты ли?! В голодный год для голодных крестьян организовываются общественные раоты, а кадров оказывается нехватает. Это даже не идиотия, это трипер мозга. ДА КРЕСТЬЯНЕ ДОЛЖНЫ БЕЖАТЬ БЕГОМ РАБОТАТЬ!!! Что же это за гунявая хрень-то такая? как можно так неуважать читателей что бы городить такую ахинею?!
"Отрицательно сказалась и такая, казалось бы, положительная мера, как запрет хлебного экспорта указом Императора в июле 1891. Он не привел, как ожидалось, к понижению хлебных цен на внутреннем рынке (во многом из-за действий земств), одновременно обусловив вытеснение России с важнейших немецкого и английского рынков (эту нишу принялись активно осваивать США), ввиду чего произошло понижение цен на российский хлеб за границей и падение доходов земледельцев"-ну наконец-то. Хотя бы сказал что был какой-то указ императора (ссылочку на указ пожалуйста) о запрещении вывоза хлеба. Извенте, но тогда каким образом это не только не помогло крестьянам но и ухудщило ситуацию? Нет, извените, мы ещё не совсем идиоты. Расскажите подробно, как злые и плохие земства мешали падению цен. А то к месту и не к месту сыпет ссылками иобильными, порой ненужными экскурсами в историю и пояснениями, но вот когда надо-словно воды в рот набирает.
Пожалуй настало время разоблачить одну гнусную гунявую пархатую ложь. Ложь "Л.Н.Толстой-тогдашняя новодворская". Верно ли такое сравнение? Новодворская ненавидит русский народ, вредит нам и врёт постоянно. Ивсвязи с этим:"За счёт частной благотворительности открывались столовые и питательные пункты (свыше 10 тысяч), пекарни (обслужившие в целом свыше 636 тысяч человек), покупались лошади и корм [2, c. 118] — на этом поприще активно действовали В.И. Вернадский с сотрудниками и жертвователями [11], Л.Н. Толстой и др." Ответте себе, а Новодворская открывала бы для голодных Русских столовые? Жертвовала ли деньги? Конечно нет. На роль Новодворской подходить разве что М.Горький (да и то очень приблизительно) за то поганое, постыдное безчеловечное поведение на процессе Бейлиса. А Л.Толстой любил всем своим огроным сердцем и душёй Русский народ. Потому и говорил правду и даже страдал за Русский народ.
Но вернёмся к статье. Вот интересное утверждение:"Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён» [12]."
Нет извените, так считать в Советской школе не учили! Если:" Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек." А помощь получили только 12 млн, то это никак не успешные меры. ОТВЕТТЕ, ЧТО СТАЛО С ОСТАВШИМИСЯ 18ю миллионами?
Пост N: 754
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 13.10.09 00:38. Заголовок: Печник, я сейчас уж..
Печник, я сейчас уже успел многое в статье подзабыть, и лучше всего вам эти комменты запостить в ЖЖ - думаю, автор вам ответит. Но кое-что и я всё же прокомментирую.
Печник пишет:
цитата:
Утверждение о том что де только-только крестьяне стали заселять южные земли и потому де там стал возникать голод, хотя раньше возникал севернее, я могу отнести к тяжёлому виду психического расстройства.
А можно полную цитату? а то перечитывать там всё лень:) Но вообще - ничего странного. Если жили там казаки, а потом пришли земледельцы - вот и начались те же проблемы что и в традиц. земледельч. районах рискованного земледелия. Печник пишет:
цитата:
А если так и было то как же почва оказалась быстро истощена? В старых земледельческих регионах не истощилась (и даже без удобрений) а тут, на благодатных южных землях сразу на нет сошла???
Самое главное - земли стало не хватать. Нигде, ни на севере ни на юге. А произошло это из-за роста народонаселения вызыванного ростом медицины и снижением в 1ю очередь детской смертности. Если на юге почва и плодороднее, то зато народу больше. Печник пишет:
цитата:
Вопрос, а вообще в мире было в тот периуд распространено использование удобрений? насколько было. что, как, где? Были ли химические заводы по производству удобрений хотя бы в одной стране мира?
Скорее всего нет, и что? Печник пишет:
цитата:
Надо пояснить, это сколько? сколько центнеров с гектара считалось "исключительным урожаем" в царской россии. Если обычный в разных губерниях был от трёх до шести центнеров а в малороссии иногда семь то думаю что может быть даже центнеров 10. Тоесть собери солько в 1936 то расстреляли бы за вредителсьтво и саботаж.
Понятно, это клятый царизм мешал в 15в ещё изобрести трактор, селелекцию и мин. удобрения. Печник пишет:
цитата:
Далее: из слов атора следует (и он прямо заявляет) что то что в советское время было голодом, в царской россии называли неурожаем.
Нет, автор заявляет, что в царское время не было голода, а было только недоедание. Печник пишет:
цитата:
Но например тот же Паршев (на котрого автор ссылается кстати, далее) прямо пишет что Россия-страна с огромным колличеством климматических полос и разных в климматическом плане территорий.
Что-то я не встречал такого высказывания у Паршева, и это скорее альтернативная география. Вообще речь идёт о событиях в традиц. русских аграрных регионах, т.е. на Русской равнине в нечерноземье и черноземье. Где "разнообразия климатических полос" особо не наблюдается. Кроме того, см. что я писал про железные дороги. Печник пишет:
цитата:
Были бы были в достатке транспортные средства то голода не было бы нигде.
Вы о Рено с прицепом? Печник пишет:
цитата:
В каждой семье была спецальная сума. И если не хватало хлеба, люди выходили всей семьёй и шли по селу с этой сумой. и каждый, даже если у него завтра тоже нечего будет есть, ОБЯЗАН был выйти и подать еды (не менее опреелённого минимума). И если даже человек подавал последнее и назавтра выходил так же, ему подавали. Называлось подобное: "идти в народ".
Никогда о таком не слышал. Можно источник этого знания и именно в изложенном Вами виде. Что именно в КАЖДОЙ семье, а Вы не просто вспомнили о странниках - особой и узкой категории людей, и передёргиваете? Печник пишет:
цитата:
В 1890-1912 ГОДАХ ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ МАССОВО ВЫВОЗИЛА ХЛЕБ ЗА ГРАНИЦУ В ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ.
1) Ещё раз - "голодных" годов НЕ БЫЛО. Были годы недоедания. Клеветники же говорили, что хлеб вывозился в то время как в России от голода умирали. Этого не было. 2) Да, вывозился. Потому что нужны были средства на промышленную модернизацию и перевооружение армии, которая сильно отставала от европейских. А заморских колоний как у англов не было, и выкачать извне средства было нельзя. Так, в этот период в отдельные годы военные расходы достигали порядка 20 и выше (!)% ВВП. И всё равно к ПМВ многое не успели. Можно было конечно с хлебом посидеть, но потом пришлось бы с вилами под пулемёты германские ложиться. Печник пишет:
цитата:
Новодворская ненавидит русский народ, вредит нам и врёт постоянно.
Ошибочка. Новодворская любит русский народ. Только по-своему и такой каким она его понимает (и этот воображаемый ей народ оч. сильно отличается от реального). Т.е. она (в отличие от Шустера скажем) по-своему честна, хотя и неадекватна. Этой неадекватностью она и известна. В этом и состоит сравнение. Толстой так же известен многочисленными закидонами, и в частности, он был яростным противником Православия, что его также с сабжем объединяет. Печник пишет:
цитата:
Ответте себе, а Новодворская открывала бы для голодных Русских столовые? Жертвовала ли деньги?
Некорректное сравнение. Толстой был очень богат, Новодворская лично - так себе. А вот олигархи такие столовые бывает открывают. Отсюда следует, что они хорошие? Печник пишет:
цитата:
:" Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек." А помощь получили только 12 млн, то это никак не успешные меры. ОТВЕТТЕ, ЧТО СТАЛО С ОСТАВШИМИСЯ 18ю миллионами?
Эти 18 млн видимо просто меньше нуждались чем те, кому помогли. Вот и всё, и чего капслочить? Если у вас есть данные, что они усе умерли, то в студию, а жонглировать разными цифрами из разных источников - некрасиво. Вообще как интересно считали "голодало 30млн человек"?? Берём всё население неурожайной губернии вместе с купцами-дворянами-кулаками и скопом по ПМЖ записываем в умирающие-от-голода?
А вообще, Печник, вы лучше возьмите свой опус и запостите в ЖЖ где обсуждалась статья, а здесь ссылку. Думаю, автор вам ответит. Ваше хамство в свой адрес я тоже оценил. Значит в общем так - если вы хотите доказать, что в РИ были умиравшие от голода - то и докажите именно это, а не ведите хамоватые рассуждения вокруг и около. Не вопите "куда делись 18млн" а докажите, что они умерли и умерли именно от голода. Иначе - с чем вы вообще спорите??
Заодно помедитируйте над тем фактом, что в РИ в то время не было людоедства. Хотя при всяком серьёзном голоде оно бывает.
Пост N: 755
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 13.10.09 01:39. Заголовок: Seregon пишет: А мо..
Seregon пишет:
цитата:
А можно полную цитату? а то перечитывать там всё лень:)
А-а Заглянул и сам нашёл цитату. С вашей стороны было бы почестнее её привести самому. Из неё у автора всё понятно и противоречий нет.
цитата:
Кризис совпал с серьёзными изменениями в структуре земледелия. Постепенная миграция крестьянского населения в лесостепную и степную зоны привела к резкому увеличению сборов зерна в южных чернозёмных районах (и падению зернового производства в районах традиционного земледелия — Центрально-чернозёмном и Центрально-нечернозёмном). Однако отсталые методы хозяйствования, характерные для общинного земледелия, привели к быстрому истощению осваиваемых почв — удобрения же (даже естественные, вроде навоза) крестьянами почти не использовались
Т.е. крестьяне пришли на плодородную землю. Очень плодородную. Они обрадовались, думая, что так будет всегда (венее не думая, стихийный процесс) - и пришли многие новые, и размножились детьми - до тех пор пока не стало хватать впритык (естественный "экологический" закон). А тут плодородие почв возьми и начни падать. Т.е. по сравнению с Севером оно и оставалось высоким - но народу-то уже было ещё больше. И что вам непонятно, и где тут идиотизм?
Пост N: 756
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 13.10.09 02:01. Заголовок: Печник пишет: Что д..
Печник пишет:
цитата:
Что дальше...а вот например:"...были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект [2, c. 119]." Нет ну не идиоты ли?! В голодный год для голодных крестьян организовываются общественные раоты, а кадров оказывается нехватает. Это даже не идиотия, это трипер мозга. ДА КРЕСТЬЯНЕ ДОЛЖНЫ БЕЖАТЬ БЕГОМ РАБОТАТЬ!!! Что же это за гунявая хрень-то такая? как можно так неуважать читателей что бы городить такую ахинею?!
Как ясно даже и ежу, крестьян "кадрами" тогда да и сейчас никто не стал бы называть. Виидимо, речь идёт о недостатке управленческого персонала, инженеров и т.д.. Причём под "эффектом работ" в данном случае может пониматься достижение их непоср. цели - обводнение, озеленение, дороги и т.д.. Неудивительно, что этот эффет был мал, а работы казне убыточны, ибо они носили социальный характер. Так что опять передёргиваем.
Пост N: 402
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.10.09 11:14. Заголовок: Вечером допишу до ко..
Вечером допишу до конца. Но смысл в том что эту идиотическую статью должны коментировать специалисты по психиатрии. Сейчас времени нет (работа не ждеёт) но меня одно только утерждение что де голодает пятьдесят с гаком губерний а от голода не умерло никого уже повергло в ужас. Это действительно из области психиатрии. Тем паче если лебеда использовалась в пишу даже в урожайные годы (вернее в годы считавшиеся тогда урожайными) а средний размер мужской одежды был 44ый (на 1912 год) то ясно что в неурожайные годы творилось то что называется у всех честных и психически здоровых людей голодом. И если тридцать миллионов "недоедает" но от голода ни одного человека не умерло....Как заметилВершист. в лучшем случае мерзкое искажение статистики, когда умерших от голода записывают куда угодно (хоть от старости хоть от болезней) но только не от голода.
Пост N: 757
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 13.10.09 11:31. Заголовок: Печник пишет: Но см..
Печник пишет:
цитата:
Но смысл в том что эту идиотическую статью должны коментировать специалисты по психиатрии.
ДЛя начала запостите в ЖЖ автора. Печник пишет:
цитата:
но меня одно только утерждение что де голодает пятьдесят с гаком губерний а от голода не умерло никого уже повергло в ужас. Это действительно из области психиатрии.
Это из области определения термина "голодает". Печник пишет:
цитата:
а средний размер мужской одежды был 44ый (на 1912 год)
А самое смешное что в Европе и во всём мире он был таким же. Печник пишет:
цитата:
И если тридцать миллионов "недоедает" но от голода ни одного человека не умерло....
Грубая аналогия - 1990е. Питались плохо, смертность выросла, но сказать что был "голод" в точном смысле нельзя. Печник пишет:
цитата:
Как заметилВершист. в лучшем случае мерзкое искажение статистики, когда умерших от голода записывают куда угодно (хоть от старости хоть от болезней) но только не от голода.
Докажите.
И ещё раз - отсутствие людоедства. Это д-но опровергнуть невозможно, а голода без людоедства не бывает. Даже при очень высоком в целом уровне морали как в Ленинграде не все выдерживают.
Вечером допишу до конца. Но смысл в том что эту идиотическую статью должны коментировать специалисты по психиатрии. Сейчас времени нет (работа не ждеёт) но меня одно только утерждение что де голодает пятьдесят с гаком губерний а от голода не умерло никого уже повергло в ужас. Это действительно из области психиатрии. Тем паче если лебеда использовалась в пишу даже в урожайные годы (вернее в годы считавшиеся тогда урожайными) а средний размер мужской одежды был 44ый (на 1912 год) то ясно что в неурожайные годы творилось то что называется у всех честных и психически здоровых людей голодом. И если тридцать миллионов "недоедает" но от голода ни одного человека не умерло....Как заметилВершист. в лучшем случае мерзкое искажение статистики, когда умерших от голода записывают куда угодно (хоть от старости хоть от болезней) но только не от голода.
Ну все, сейчас Серегон будет защищать царский режим в духе "Да, жили бедно, НО ЖИЛИ".
Seregon пишет:
цитата:
И ещё раз - отсутствие людоедства.
ну разве что. Если по таким критериям смотреть, то конечно. Меня поражает, что многочисленные защитники царской лапотной России сами не мыслят себя без достижений технического прогресса, пользуются мобильниками и интернетом, не говоря о результатах Сталинской индустриализации.
Пост N: 4598
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.10.09 14:15. Заголовок: Seregon пишет: А во..
Seregon пишет:
цитата:
А вот выше в ветке некто АНДРЕЙ С. ассоциировал современную Россию даже с традициями Московского гос-ва, отрицательно оное оценивая.
Это я применял сослагательное наклонение к истории, делаю это редко, но думаю, что это полезно. Раз уж Россия сформировалась из Византии и Москвы, то, что ж поделаешь, надо развивать общество на этой платформе. Если мне, например, не дано было родиться с предпринимательскими данными Рокфеллера, то из этого не следует, что я дурак. Так же и со странами. Надо развивать те данные, которые у нас лучше, чем у других. Не можем производить автомобили - не надо, можем производить танки и шоколад - лучше производить их.
Seregon пишет:
цитата:
Но главная мысль в другом - тот кто отрекается от своих Предков и поносит их, тот недостоин называться Русским и жить на Земле.
Насчет отречения - это уже совмем не ко мне. Я говорил о том, что московская и ордынская традиции затрудняют для России борьбу за свободу сегодня, но это не значит, что надо говорить "Эти русские ни на что не способны и вообще заслуживают тирана". Либералам-космополитам дела до России нет, поэтому они изначально снимают с себя ответственность за развитие страны и говорят "русские - дикари, и пускай живут при тиранах", а мы - патриоты констатируем, что Россию действительно обыдливают, но не считаем, что такое состояние присуще России от природы, и не считаем, что Россия его заслуживает. мы говорим - да, в России плохо, да, Россию портит эта власть, но для нас это ненормально, мы считаем, что так быть не должно, что Россию надо спасать и приводить в нормальное состояние, а темный (не от природы, а по вине властей) народ надо просвещать (а либерал-космополит сказал бы, "нечего их просвещать, пускай пашут на американского дядю, а то еще за вилы возьмутся, когда обучатся"). Серегон не видит разницы между русофобами-космополитами и патриотами-скептиками. Лично я считаю, что те лжепатриоты, которые убаюкивают Россию, говоря, что "нормально живем, вон во Франции бастуют, а в Сомали вообще война идет", они не менее вредны для России, чем либерал-космополиты. И еще вредны те, кто отождествляет понятия "Россия" и "Путин", "Родина" и "государство". Сегодня патриот только тот, кто в оппозиции власти и кто считает, что многое в стране надо менять, и кто противопоставляет гос.машину стране и народу.
Пост N: 769
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 15.10.09 21:07. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Ли..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Либералам-космополитам дела до России нет, поэтому они изначально снимают с себя ответственность за развитие страны и говорят "русские - дикари, и пускай живут при тиранах",
Они совсем другое говорят - "швабоду" несут. А ты поддакиваешь.
Куда Симонянцу понять что наибольших высот (и даже подлинной свободы!) Россия и её народ достигали при тех кого либералы называют тиранами... Лишь Пётр1 - единственный "тиран" и русофоб при этом за русскую историю, но либералам он как раз и нравится..
Пост N: 4602
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.10.09 21:49. Заголовок: Seregon пишет: Они ..
Seregon пишет:
цитата:
Они совсем другое говорят - "швабоду" несут.
Я отличаю лицемерие от действительной борьбы за действительную свободу. А без свободы мы ПРАВИЛЬНОГО порядка и не добьемся, механизма нет больше.
Seregon пишет:
цитата:
Россия и её народ достигали при тех кого либералы называют тиранами...
Я не о царях, я о нынешних тиранах, при которы никаких достижений я в современной России не вижу. Те либералы, что при царе - это вообще отдельная тема.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В окружении Царя всяких хватало. Возможно, это связано с отстрелом лучших из них народовольцами, хотя сие не единственная причина.. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума