Пост N: 4289
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.06.09 13:10. Заголовок: Пикалевский миф для лохов
РАЗОБЛАЧЕНИЕ МИФА
Юлия Латынина
Спасли не жителей Пикалева, а того, кто оставил их без зарплаты. Десант Путина на завод и показательная порка олигарха — операция прикрытия еще одного многомиллиардного госкредита на поддержку главного должника России — Олега Дерипаски
В романе братьев Стругацких «Трудно быть богом» рассказывается, как пассия серого кардинала дона Рэбы, фрейлина Окана, неосторожно наступила королю на больную ногу. «Его Величество пришел в ярость и, обратившись к дону Рэбе, приказал примерно наказать преступницу. На что дон Рэба, не моргнув глазом, ответил: «Будет исполнено», Ваше Величество. Нынче же ночью».
А в прошлый четверг Владимир Путин приехал в город Пикалево, где остановились все три градообразующих предприятия, и устроил публичную выволочку хозяину «БазЭла» Олегу Дерипаске.
«Что за помойку вы здесь устроили!» — грохотал премьер, быстрым шагом идя по пустым цехам. «Вы сделали заложниками своих амбиций, непрофессионализма, а, может быть, просто и тривиальной жадности тысячи людей».
Премьер лично распорядился, чтобы зарплаты людям выдали до конца дня — и зрители Первого канала, «России» и НТВ видели своими глазами, как Олег Дерипаска, хозяин РУСАЛа, владыка «БазЭла», бывший российский «Форбс» номер один, сидит под камерой, скорчившись и закрыв лицо руками, и как, сгорбившись и втянув голову в плечи, он подписывает договор о возобновлении поставок сырья на комбинат, который с отвращением протягивает ему премьер. Мало того — грозно требует вернуть его ручку, которую по бизнес-привычке хотел забрать олигарх, как положено делать после подписания контрактов.
А знаете, что они не видели? То, как за два дня до этого на заседании наблюдательного совета ВЭБа в присуствии того же Владимира Путина было принято решение о продлении на год кредита Дерипаске — 4,5 млрд долл.
Давайте посмотрим внимательнее на то, что произошло в Пикалеве, — только не на кролика, которого вынули из шляпы, а на руки фокусника.
У Олега Дерипаски есть завод БЦП — «БазэлЦемент-Пикалево». Этот завод Дерипаска не покупал — это счастье ему свалилось при объединении с СУАЛом. Завод нерентабельный. В силу нерентабельности его хотели перепрофилировать под производство цемента, но при общей закредитованности холдинга выбить под это деньги у ВТБ было трудно. А тут еще успешный монополист Филарет Гальчев, который не хотел никого другого пускать на рынок, за что его в свою очередь хотели съесть.
Начался кризис — и БЦП встал. Ему невыгодно закупать нефелиновый концентрат у «ФосАгро» по 2 тыс. руб. за тонну. В «БазЭле» утверждают, что себестоимость глинозема на БЦП составляла 500 долл. за тонну при цене реализации 160 долл. Соседние небольшие «Пикалевский цемент» и «Метахим» встали потому, что они получают сырье от БЦП.
По какой цене по приказу Путина подписан контракт? По 750 руб. за тонну.
Дерипаска — один из самых богатых людей России. Устройство только одного поля для гольфа в Целееве обошлось, по оценкам экспертов, в 50 млн долл. (выше 15 млн долл. полей для гольфа не бывает), а весь дворцовый гольф-комплекс — с тремя полями для поло, незаконченным дворцом, горнолыжной горкой — в 150 млн долл. В Пикалеве живут всего 22 тыс. человек, и если бы дон Рэба хотел произвести должный эффект, он мог бы приказать доне Окане заплатить рабочим из своего кармана.
Откуда деньги? Это кредит ВТБ. На 250 млн руб. Плюс Дерипаска получит у ВТБ 1,5 млрд руб. на перепрофилирование завода под цемент. Если «ФосАгро» умрет, поставляя по указу премьера сырье себе в убыток, то к этому времени завод будет перепрофилирован.
Итак, что в итоге? А то, что своим визитом премьер решил все пикалевские проблемы Олега Дерипаски. «ФосАгро» не хотел продавать сырье по нерентабельной цене — придется. ВТБ не хотел выдавать сомнительный кредит сомнительному заводу — придется. А если и это не поможет, то убыточный актив у Дерипаски заботливо заберут и назовут это национализацией.
Пост N: 634
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 11.06.09 00:49. Заголовок: Короче, после очистк..
Короче, после очистки от померанчевой шелухи мы имеем слкдующее - идёть процесс преврашения олигархов в зиц-председателей, реально ничего не решающих не только в политике, как в 90е, но уже и в экономике и даже на "своих" предпрятиях. Т.е. формально хозяин и руководитель Дерипаска, а на самом деле рулят "кровавые питерские чексты", т.е. госорганы. Хотя Дерипаске при этом сохраняется красивая жизнь и поля для гольфа (чтобы Запад не вякал и они сами не ставились в полжение когда им нечего терять - Кремль не настолько силён чтобы вешать их наплевав на всё). Кремль выбрал именно такой сценарий деприватизации. Очень жаль только, что дерипасок на фонарях мы видимо не увидим, но Бог им судья...
Кремль выбрал именно такой сценарий деприватизации.
Так нам зачем такая деприватизация? Нам все равно, кого будет национализировать Путин. бабло то все равно у олигархов останется и приумножится. Правят по прежнему олигархи, от них зависит бюджет, и, Путин, вынужден устраивать шоу на публику, а суть подписанных документов в том, что выгода у Дерипаски еще большая теперь, чем была раньше. И потом что Путин теперь в каждую деревню будет ездить для "восстановления платежеспособности" рабочих? Страна так не может управляться. Дерипасок надо выгнать, конфисковав по суду народное добро, чекистскую корпорацию расформировать, полицейщину убрать из России, и тогда будет все как у людей. А пока что выстраивается самая худшая из всех возможных в мировой истории модель капитализма - корпоративн-полицейский капитализм, в котором есть правящая каста фюреров и зиц-председателей всяких. с одной стороны, и простой народ, который считают за быдло, с другой. При этом само быдло инициативу проявлять не может, а должно кланиться господам за брошенную с барского стола кость.
Пост N: 636
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 11.06.09 19:40. Заголовок: Нет, Серегон выступа..
Нет, Серегон выступает против оранжистов и просто э... не совсем умных людей.
Скажу больше - если Дерипаску-таки посадят, то Латынина за бабло, а всед - Симонянц забесплатно заголосят о том, какой Дерипаска бедный-нещщастный и как очередной раз проявилась кровавость режима Путина (не верите - см. реакцию той же компании на посадку Ходора). Вот поэтому Путин олигархов и не сажает - он ведь тоже далеко не всесилен. Прротив него Запад, те же олигархи и их платные и безплатные шавки (разного иногда диаметрального обличья но одной сути). В Кремле-то сидят люди неизмеримо умнее чем в "АГС" и понимают, что нельзя загонять крысу в угол. И загоняют её на поле для гольфа.
Отправлено: 11.06.09 20:59. Заголовок: Есть, правда, вопрос..
Есть, правда, вопрос: а Путин сам чьих будет? Не надо обольщаться: правительство всегда лишь комитет по управлению делами господствующего класса. Запад визжит ведь не только когда олигархов сажают, но и когда коррупция цветет и разванивается. И если бы Медвепут ввел что-то типа налога на роскошь, хотя бы сделал "экономическое выражение лица" (как типо тот же бандюган и стукачило Мишико), Запад бы вынужден был пропеть одобрямс. Ведь наглость наших "капиталистов" (при том что всем известно, что их по большей части "назначили" и.о. олигархов) пугает Запад тем, что тут действительно может однажды рвануть (смирный мы народ, но иногда непредсказуемый, долго запрягаем, но однажды можем и запрячь), и тогда конец повсесветной капидиллии. Но касательно Пикалёва надо, разумеется, 1-е - порадоваться за людей, которым все же облегчили жизнь, 2-е - спросить себя, а какого хрена мы, "рреволюционеррры", прошляпили эту ситуацию, ничего не собираемся анализировать, и, очевидно, думаем прошляпить и все остальные, и если вдруг где-то что-нибудь грянет, наши "рреволюционеррррыЫ" узнают об этом в последнюю очередь, да и про них никто не вспомнит (что, в общем-то, и неплохо: а то только вред был бы, покамест).
Скажу больше - если Дерипаску-таки посадят, то Латынина за бабло, а всед - Симонянц забесплатно заголосят о том, какой Дерипаска бедный-нещщастный и как очередной раз проявилась кровавость режима Путина (не верите - см. реакцию той же компании на посадку Ходора).
Если Дерипаску посадят за его финансово-олигархические дела, за то, что заводы разоряет - тогда сделают правильно и никто за него не станет заступаться. Но Ходорковского ведь посадили не за это, а за то, что он говорил Правду, т.е. неугодные вещи для властей. Ходорковского посадили за оппозиционную деятельность, и это известно каждому.
Seregon пишет:
цитата:
Вот поэтому Путин олигархов и не сажает - он ведь тоже далеко не всесилен.
Он их не сажает, потому, что зависит от них. Они деньги дают его государству.
Seregon пишет:
цитата:
В Кремле-то сидят люди неизмеримо умнее чем в "АГС"
Ну зачем так недооценивать АГС, в АГС тоже много "умных людей" - путинистов. В АГС только левое крыло требует оппозиционности, а остальные чем только не занимаются, то штрих-кодами на молоке, то Интернет разоблачают (сами в нем находясь), но о главном - о борьбе с режимом не говорят.
Wershist пишет:
цитата:
Но касательно Пикалёва надо, разумеется, 1-е - порадоваться за людей, которым все же облегчили жизнь, 2-е - спросить себя, а какого хрена мы, "рреволюционеррры", прошляпили эту ситуацию, ничего не собираемся анализировать, и, очевидно, думаем прошляпить и все остальные, и если вдруг где-то что-нибудь грянет, наши "рреволюционеррррыЫ" узнают об этом в последнюю очередь, да и про них никто не вспомнит (что, в общем-то, и неплохо: а то только вред был бы, покамест).
А зачем об этом революционерам думать? Теперь главный и единственный революционер в России - это Путин, он приедет в каждый поселок и все там по справедливости решит, до следующих невыплат. Но, Путин, в отличии от Тюлькина и Анпилова, обладает уникальными революционными качествами - выбить бабло для погашения зарплаты рабочим, о при этом создать дополнительные бонусы для дерипасок. Теперь осталось только коммунистов расстрелять и установить пиночетовскую диктатуру в полном объеме.
Отправлено: 12.06.09 08:44. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: А ..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
А зачем об этом революционерам думать?
Революционерам думать свойственно. А вот "рр-рры" могут себя освободить от этого малопродуктивного в их исполнении занятия, без особого вреда для чего-либо, это правда. Что касается Путина, то как он ни диктаторствует, а "коммунистов" практически не трогает (за двумя-тремя исключениями). И вполне понятно почему: они в стороне от реальных народных движений, а если где и показываются, то или "поматросят-бросят" (как троцкисты), или просто поразглагольствуют о перспективах революции (а сказочники режиму не страшны, наоборот: это что-то вроде колыбельной песенки, Путин даже доплачивать может (да и доплачивает - в виде депутатских "диет")). Вот Вы: громче всех крикунов - и что, Вас сильно притесняет "пиночетовский режим"? Да хоть грыжу себе накричат, думает режим, это пофиг, муляжей бояться незачем.
Что касается Путина, то как он ни диктаторствует, а "коммунистов" практически не трогает
Потому, что не опасны. Но в этом и польза, я считаю. Резкие действия оппозиции сегодня ни к чему. По умному надо работать, как евреи.
Wershist пишет:
цитата:
Вот Вы: громче всех крикунов - и что, Вас сильно притесняет "пиночетовский режим"?
Да я вообще к умеренным отношусь. Но умеренность и оппортуниз - вещи разные. Оппортунизм - это когда вы будете "смягчаться" идейно, т.е. откажитесь от самих требований, от самой оппозиционности и от лозунгов. А умеренность - это когда вы можете быть "мягки" в изложении этих требований и в форм их демонстраций, но при этом не поступайтесь самими этими требованиями. Например есть лозунг: Долой антинародный режим. Что делает принципиальный, но уременный оппозиционер? В отличии от радикала, он борется с режимом законно и не бегает по площадям с петардами. А вот оппортунистом вы станете, когда смените сам этот лозунг, или смягчите его, например вместо "Долой антинародный режим!", напишите "Недобросовестных чиновников - в отставку!".
Wershist пишет:
цитата:
Да хоть грыжу себе накричат, думает режим, это пофиг, муляжей бояться незачем.
Зато народ услышит и станет образованней. А с образованным народом потом проще будет разговаривать о сути режима и строя. Капля камень точет, главное - не менять лозунгов и знамен, а методы менять - не страшно, они зависят от ситуации.
Ну, краткая суть - Симнянц совершенно не адекватен.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
умеренность и оппортуниз - вещи разные. Оппортунизм - это когда вы будете "смягчаться" идейно, т.е. откажитесь от самих требований, от самой оппозиционности и от лозунгов. А умеренность - это когда вы можете быть "мягки" в изложении этих требований и в форм их демонстраций, но при этом не поступайтесь самими этими требованиями. Например есть лозунг: Долой антинародный режим. Что делает принципиальный, но уременный оппозиционер? В отличии от радикала, он борется с режимом законно и не бегает по площадям с петардами. А вот оппортунистом вы станете, когда смените сам этот лозунг, или смягчите его, например вместо "Долой антинародный режим!", напишите "Недобросовестных чиновников - в отставку!".
И потом эти люди возмущаются, что с ними никто во власти говорить не хочет и пинают ОМОНом. Жаль только, что и нормальным людям при этом достается. Симонянцы злейшие враги демократии, потому что именно они дискредитируют её. Этим мальчикам не благо страны нужно, а романтический штурм Кремля с рогатками. В войнушку блин не наигрались. А Путин - жаль, что вокруг него очень мало безкорыстных и радеющих о стране людей, что ему не на кого опереться - не на Симонянца же. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Но Ходорковского ведь посадили не за это, а за то, что он говорил Правду, т.е. неугодные вещи для властей. Ходорковского посадили за оппозиционную деятельность, и это известно каждому.
Каждой жертве отмены "картельной психиатрии"? Wershist пишет:
цитата:
И если бы Медвепут ввел что-то типа налога на роскошь
Да, вот это правильно, и этого надо требовать. Но проблема в том что начни этого требовать и рядом встанут симнонянцы с лозунгами "мутин пудак" и петардами. И реакция будет соответствующая.
"Пумед" сумели вывести страну с грани катастрофы, притом что им было не на кого почти опереться. Были с одной стороны олигархи и чиновники, с другой симонянцы и большинство которому всё пох. Чтобы сделать то что они сделали.. надо быть, довольно неординарными и самоотверженными людьми. Сделано конечно далеко не достаточно (тот же налог на роскошь и многое другое). Но делается.
Отправлено: 12.06.09 14:25. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: По..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Потому, что не опасны. Но в этом и польза, я считаю.
Ну, в видах выживания, оно конечно. Тут, что наз., не осудишь. А насчет "евреизации работы" (прям повальный тезис) - я уже приводил аналогию с попыткой играя в шахматы отвечать зеркальными ходами. Вроде, "как еврей" (например, тот же Каспаров), но он обязательно поставит мат первым (да, и ты тоже "почти поставил", еще бы чуть-чуть, да game уже over). АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Да я вообще к умеренным отношусь.
Все мы умеренные, когда покушаем :) С оппортунизмом - это термин оч. широкий, кого только туда не впишешь (даже стремление всякое лыко в строку вставить тоже именуется оппортунизмом). Но вообще-то, возвращаясь на "марксистскую почву" - помните, были такие "отзовисты" и "ликвидаторы" - так вот, оба течения, несмотря на "противоположность", оценивались Лениным как оппортунистические. А почему? Именно из-за абсолютизации какого-то одного метода борьбы, тогда как борьба должна быть всемерной. И: истина всегда конкретна. "Долой антинародный режим" - это пустая абстракция. "Недобросовестных чиновников в отставку /кутузку/расстрелять (все равно не нам решать)" - это... тоже пустая абстракция. А вот зашельмовать конкретного чинушу-гаденыша, затравить его, добиться его не то что отставки, а чтобы на глаза людям показаться не смел, без риска быть забросанным всяким-разным (но здесь необходимо упорство росомахи, а не так, как нацболы - кинули в одного, приправили другого, плюнули в третьего: тут лучше меньше, да лучше. Лучше один-два раза показать, что твое слово - вещь серьезная, тогда остальным и намека хватит. Тут, как и везде, ловушка, м.б., еще и терминологическая: экстенсивное принимается за интенсивное, все видать плохо в школе учились. Например, приходилось читать, что нацболы (к примеру, при всем уважении: других примеров просто и не сыщешь, ну еще скины, но про них такого не писали) "ведут интенсивную работу" - это при том, что она как раз экстенсивная ("тут гав-гав, там гав-гав, везде гав-гав", да если бы везде - силенок-то мало). Вот додавить такого чинушу ВСЕЦЕЛО, затаскать по судам, разорить, дотравить до попытки самоубийства, если он того заслужил, сделать его мишенью для любого прохожего - вот тогда стронется лед. Законно - оно конечно. Но всегда по максимуму. В петардах, кстати, незаконности еще нет. Так что это "добровольное самоограничение" (ну, касательно петард, возможно, и правильно: например, это травматично для людей, пользующихся слуховыми аппаратами; более всего ненавижу "мысль" лес рубят - щепки летят, и ее "адептов"). Итак: дело не в "масштабе лозунга", а в его исполнении. Оппортунист всегда "сюивист" (хвостист), он всегда следует за развитием событий, за тем или иным "патроном", а если и в авангарде, то только в том же смысле, в каком "авангардна" собачонка, лающая с поводка (не относите к себе, я в данном случае Вас в виду не имею, напротив, мессидж Ваш нашел вполне толковым, располагающим; тут я имею в виду просто суть дела). Итак: собачонка на поводке законности, и "принципиально, несгибаемо" гавкает; она не "смягчает лозунги": ее гавк недвусмыслен: "загрызу!", "долой!!!" И что? Собственно, это нас всех касается. Не буду здесь прописывать собаке правильную тактику, но таковые существуют. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Зато народ услышит и станет образованней.
Опять же не вредно вспомнить истпарт. Помните три течения в народничестве? Вы стоите на позиции "пропагандистского", Лавровского. Оно, конечно, поприличнее всех будет, но... понимаете хоть, в какой исторический арьергард, в какое ретро Вы себя помещаете? А время не ждет. Кст.: когда Вы расхваливаете, из любви к парадоксам, того же Берию, люди, читая вас, думают: А на фига такая катаклизьма? Уж лучше пусть как сейчас. Говорю это по следам как раз вчерашнего разговора: сосед по даче, рабочий разоррившегося Шинного, задал вопрос - а не будут эти "!хунвэйбины" вешать всех кого ни попадя за дачку-за тачку? И ведь посмотришь на вас, послушаешь, и к такой мысли поневоле придешь. Т.е. Ваша пропаганда отпугивает, дезориентирует, а вовсе не "просвещает" (да и как просвещать, когда Вы не удосужились разобраться в сути 1993-го, например ("оба, мол, хуже"), или Вам трава не расти, что пикалёвцы наконец-то впервые за три-четыре месяца детей накормят досыта, и не только они - уже в ряде регионов губера встрепенулись. Да, пока власти идут простейшим для себя путем - перераспределительным и кредитным. И то, что написала Латынина, наверное, правда, и знать (и публиковать) необходимо. Но необходимо и положительное называть положительным: люди смогут есть, мыться, лечиться, жить. Поймите: Вы - вольно или невольно, фактом умолчания об этой стороне дела, показали "просвещаемым", что Вам, по сути, все рано, что будет с ними - Вам лишь бы с режимом "воевать" (но - "законно", т.е. неопасно).
В смысле карательной. А то картели тоже слово тут уместное. Seregon пишет:
цитата:
рядом встанут симнонянцы с лозунгами "мутин пудак" и петардами
На то правительству и мудрость, чтобы не обижаться по пустякам. И: Андрей С. против петард :). Ну а я, например, за файеры )). Seregon пишет:
цитата:
"Пумед" сумели вывести страну с грани катастрофы, притом что им было не на кого почти опереться.
Вашими бы устами... Посмотрим. Как говорится, дай Бог, чтобы оказались правы Вы, а не моя паранойя. Но вот насчет "опереться" - тут я совершенно с Вами согласен. Объективно (в силу бонапартизма, в силу изменения характера нашего капитализма с совсем компрадорского на "не совсем", на "мелкоимперский" (при том что на большой территории и с широкими замашками)) - новый курс нуждается в опоре внутри страны. И если ее не ощутит, может испытать побуждение вновь вернуться к откровенно предательской политике 90-х. И такой опоры пока нет. "Вертикаль" шипит и корчится, спит и видит, как слазит с кола, "пипл" спит все крепче - судя по отношению к событиям 1993-го: похоже, этот гнилой зуб дракона инкапсулируется, не породив серьезных процессов, а значит, несостоятельность режима (а он по большому счету пока А я продолжаю пребывать в известном Вам опасении: времени остается крайне мало, если не успеем "встать с колен", причем не шатко, нас сомнут. Поэтому любая оттяжка, любое замедление ведут к тому, что риск растет, и нарыв м.б. прорвется в самое неподходящее время, которого наши враги не просто ждут, но вскоре смогут (когда уточнится час Ч) и спровоцировать. Вот, правда, радует, что "Сатану" продлили на тридцатник. Но параллельно армию совсем охолащивают, офицеров массово сокращают, высшие институты разоряют, госзаказы не оплачивают и не верстают, ну и т.д и т.п., так что "шуйца не ведает десницы".
Пост N: 639
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 12.06.09 16:09. Заголовок: Wershist пишет: На ..
Wershist пишет:
цитата:
На то правительству и мудрость, чтобы не обижаться по пустякам.
Тут дело не в обиде. А в том что Запад и олигархи вполне надеются раскрутить при помощи симонянцев оранжад - и вернуть всё в 90е гг при полной их поддержке. Вот Симонянц говорит что Ходор был "за правду". Т.е. возьми Ходор верх, симонянцы бы его всецело поддержали, а это и существенно. Поэтому симонянцев приходится прессовать, а вместе с ними и "всех остальных". опереться же в этом прессовании можно толлько на ментов, дозволив им жить красиво, чиновников, и, как ни паардоксально, отчасти тех же олигархов (типо ступай Дерипаска игратьв гольф по-хорошему, а нет так симонянца натрвлю:))) Вот такой диалектический замкнутый круг. И добавьте к этому разношерстность даже идейных людей - православные, язычники, троцкисты, остатки либералов - кто требует ОПК ввести в школах, кто возмущается тем что мало детям математикой мозги плющат. Копирайтеры, имиджмейкеры, брокеры, пацифисты, хиппи... - кого толлько нет. Вот та обстановка в которой действует власть. Понимая что резкие движения и взрыв похоронят страну окончательно.
Товарищь Серегон. Насколько я понял, Андрей говорит что Ходорковского начали сажать и судить не потому что он вор (ведь больше ни одного вора не посадили) а потому что (и как только) он начал лезть в политику да ещё и говорить неприятные власти вещи. То есть суд над Ходорковским-не процесс над вором и преступником, который расхищал народное добро (и начат был процесс не поэтому) а пугало для других наворовавших ("Будете лезть в политику-тоже сядите). Да и наворованное ходорковским уворовали странные кампании с 10 000 уставного капитала и зарегистрированные на бомжей и пенсионерок то ли из Воркуты то ли из Бердянска. То есть вор у вора украл. Это же обычные криминальные разборки и народу от них пользы никакой не было и нет. А вот Путин поживился.
Пост N: 640
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: то Питер, то Мск
Отправлено: 12.06.09 17:24. Заголовок: Печник пишет: а пот..
Печник пишет:
цитата:
а потому что (и как только) он начал лезть в политику да ещё и говорить неприятные власти вещи.
Да, посадили его за это. И тем самым олигархам дали понять что государство не их частная лавочка и им нельзя торговать направо и налево. Иначе смутное время. Я об этом и говорю - их могущество мягко ограничивают. До каких пределов ограничат в конечном итоге - не знаю.
Товарищь Серегон. Насколько я понял, Андрей говорит что Ходорковского начали сажать и судить не потому что он вор (ведь больше ни одного вора не посадили) а потому что (и как только) он начал лезть в политику да ещё и говорить неприятные власти вещи. То есть суд над Ходорковским-не процесс над вором и преступником, который расхищал народное добро (и начат был процесс не поэтому) а пугало для других наворовавших ("Будете лезть в политику-тоже сядите). Да и наворованное ходорковским уворовали странные кампании с 10 000 уставного капитала и зарегистрированные на бомжей и пенсионерок то ли из Воркуты то ли из Бердянска. То есть вор у вора украл. Это же обычные криминальные разборки и народу от них пользы никакой не было и нет. А вот Путин поживился.
И еще важная деталь - "ворованные" активы ЮКОСа присвоил Газпром. Получается, что и Газпром - соучастник воровства? Тогда почему Миллер не сидит?
Seregon пишет:
цитата:
Да, посадили его за это. И тем самым олигархам дали понять что государство не их частная лавочка и им нельзя торговать направо и налево. Иначе смутное время. Я об этом и говорю - их могущество мягко ограничивают. До каких пределов ограничат в конечном итоге - не знаю.
РФ - это не наше государство. "У пролетария нет отечества". Россия будет нашей только с установлоени ем в ней правильного режима. Почему вы так печетесь о государстве? Государство Россия сегодня - это Чубайс, Вексельберг, Сурков и Медведев. Мы тут причем?
Seregon пишет:
цитата:
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата: умеренность и оппортуниз - вещи разные. Оппортунизм - это когда вы будете "смягчаться" идейно, т.е. откажитесь от самих требований, от самой оппозиционности и от лозунгов. А умеренность - это когда вы можете быть "мягки" в изложении этих требований и в форм их демонстраций, но при этом не поступайтесь самими этими требованиями. Например есть лозунг: Долой антинародный режим. Что делает принципиальный, но уременный оппозиционер? В отличии от радикала, он борется с режимом законно и не бегает по площадям с петардами. А вот оппортунистом вы станете, когда смените сам этот лозунг, или смягчите его, например вместо "Долой антинародный режим!", напишите "Недобросовестных чиновников - в отставку!".
И потом эти люди возмущаются, что с ними никто во власти говорить не хочет и пинают ОМОНом. Жаль только, что и нормальным людям при этом достается. Симонянцы злейшие враги демократии, потому что именно они дискредитируют её. Этим мальчикам не благо страны нужно, а романтический штурм Кремля с рогатками. В войнушку блин не наигрались.
Так я наоборот пишу о том, что с рогатками и петардами бегать не надо. Можно хоть созерцать на кухне, но не отступать от идеологии!
Пост N: 4300
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.06.09 20:49. Заголовок: Seregon пишет: То е..
Seregon пишет:
цитата:
То есть ты стремишься к обрушению этоо государства и считаешь, что как только оно рухнет, мы и заживём вильно и щастливо?
Я не за то, чтобы это государство рухнуло, т.к. мы можем прозевать момент и власть снова окажется в руках еще больших злодеев. Надо ослаблять гос.машину, но по мере ее ослабления вводить механизмы правильной власти. Государство как таковое рухнуть не может, это понимают даже анархисты. Но ослаблять оковы и гайки, которые закручивают в гос.механизме - это необходимо.
АБД, Симнонянц кажется к вашим переходит, стречайте
Вообще-то я из КПРФ не выходил. А коммунисты=марксисты, иначе не бывает. Страна и государство - вещи разные. Страна - наша, а государство - нет. И АБД здесь непричем. Троцкисты тоже считают себя марксистами, я уже приводил аналогию - это как христианство и иудаизм. Ведь христиане тоже признают Ветхий Завет? Но, творчески развивают его Новым, вот также и КПРФ - марксизм - основа, а вместо Нового Завета - учение Ленина-Сталина.
Отправлено: 13.06.09 22:43. Заголовок: Ув. Серегон, тут уж ..
Ув. Серегон, тут уж с троцкистским дрейфом тов. Андрея мы пытались дружно разобраться. Но - это как в анекдоте про армянского вратаря: и забьешь, да не докажешь. Ув. Андрей, Вы же знаете, что именно Сталин сказал: "гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское - остается" (специально выделяю) [И.Сталин. О Великой Отечественной войне Советского Союза. М., 1950, с.83-84; в издании 47-го г. с. 46, а вообще это Приказ народного комиссара обороны от 23 февраля 1942 г.]. Как только не упрощают эту фразу - обычно ограничиваясь только удобным "а народ немецкий". Реже - упомянут и Германию. А вот в аутентичной форме - с государством германским - почти и не сыщешь.
(ЗЫ). Занятно: мне, несталинисту, приходится сталинисту Сталина преподавать. Так же как "материалистам" - материализм, будучи идеалистом, и т.п. Откуда нонче вся эта неучь валом валит? Тут уж не до тонкостей Ленинской идеи о "поражении собственного правительства в империалистической войне" или Манифестова тезиса о "пролетариях, не имеющих отечества". Просто какая-то Вульгата "от марксизма", остальное не приживается. Но, если не придираться, у Андрея есть добрые подвижки. И рассуждение о ВЗ и НЗ можно (с оговорками) принять, и вот эта фраза дорогого стоит:
цитата:
Я не за то, чтобы это государство рухнуло, т.к. мы можем прозевать момент и власть снова окажется в руках еще больших злодеев. Надо ослаблять гос.машину, но по мере ее ослабления вводить механизмы правильной власти.
Это мысль в верном направлении. Правда, надо ослаблять не вообще "госмашину", а ее эксплуататроские, антинародные механизмы и замашки. И - поддерживать общеполезные (которые есть в любом государстве, и которые, вообще говоря, и являются опорами его жизнестойкости).
Ув. Серегон, тут уж с троцкистским дрейфом тов. Андрея мы пытались дружно разобраться. Но - это как в анекдоте про армянского вратаря: и забьешь, да не докажешь.
Так в данном случае никто не забивал и ничго не доказывал. Тезис "у пролетария нет отечества", выражен классическим научным определением государства по Марксу: Государство - орудие управления и принуждения одного класса другим, одной клановой группировки трудящихся. То есть любой марксист, самый национальный сталинист, никогда не может утверждать, что "важны интересы государства, независимо от режима и строя". Всегда марксист должен уточнять - а чье государство? Если полицейско-буржуйское - то оно, это государство враждебно народу! Коммунист может быть государственником только по отношению к своему, правильному, трудовому, социалистическому государству.
Wershist пишет:
цитата:
Сталин сказал: "гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское - остается"
На первом месте он поставил народ, а следом - государство, под которым в данном случае имел ввиду страну, или, как потом буржуазные политологи называли "государство в широком смысле". Иосиф Виссарионович часто вынужден был высказываться не только на марксистском языке, но и на общеевропейском, чтобы его понимали в Европе. Страну ломать нельзя, а гос.механизм - дело другое. (евреи-либералы считают, что ломать надо именно страну и традиции, это к вопросу о том, чем коммунисты отличаются от жидовствующих дерьмократов).
Wershist пишет:
цитата:
Тут уж не до тонкостей Ленинской идеи о "поражении собственного правительства в империалистической войне"
А Вы и этот тезис не поддерживайте?
Wershist пишет:
цитата:
Правда, надо ослаблять не вообще "госмашину", а ее эксплуататроские, антинародные механизмы и замашки.
Я и имел ввиду конкретную гос.машину с антинародными механизмами, а других в нынешней гос.конструкции и нет. Ленинист должен все понимать конкретно-исторически, а не абстрактно.
Wershist пишет:
цитата:
И - поддерживать общеполезные (которые есть в любом государстве, и которые, вообще говоря, и являются опорами его жизнестойкости).
Общеполезных дел у нынешней власти с годами все меньше, и сейчас я таковых вообще почти не вижу. К тому же, высказывать поддержку прямым обязанностям власти (молиться на нее за то, что она вовремя выплачивает пенсию в 2500 рублей), - это потеряло актуальность, поскольку сегодня огромная часть политических сил и СМИ работает на власть, вот пусть активисты "Единой России" этим и занимаются, пусть выходят на митинги в поддержку "антикризичных" мер, а мы посмеемся над этими лохами. Опять же хочу привести фразу тов.Печника "или обыватели протянут коммунистам руки, или они протянт ноги", вот пусть они знают о такой альтернативе.
Пост N: 4310
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.06.09 15:54. Заголовок: Ответа нет. Я так и ..
Ответа нет. Я так и думал. Вот Китай вступил в ВТО, но ничего не проиграл. Мы не вступаем, но ничего не выиграли. Вывод: от вступления в ВТО никому ни холдно, ни жарко не будет.
Отправлено: 14.06.09 17:08. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Та..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Так в данном случае никто не забивал и ничго не доказывал. Тезис "у пролетария нет отечества", выражен классическим научным определением государства по Марксу: Государство - орудие управления и принуждения одного класса другим, одной клановой группировки трудящихся.
Забивали, и не раз. Я приводил Вам и простые соображения (и не только свои, а, можно сказать, массы нацкомов), по поводу отечества и государства (в частн., на форуме акмтр у тов. Устик, Вы не могли забыть), и цитаты из классиков, в т.ч. из Манифеста.
Тезис "этот" (об отечестве) выражен у Маркса совместно с Энгельсом (в Манифесте; какое-то время назад Вы это помнили), и там речь именно об отечестве (государство, разумеется, есть нечто иное): "...коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия". Т.е. мысль в точности обратная Вашей: пролетариат должен отвоевать свое отечество, а не отказываться от него. Рабочий, трудящийся и создали отечество, отчужденное у него господствующими классами. Т.е. рабочий класс должен вернуть себе свое, а не плюнуть на все как на чужое. Так же как он должен конституироваться как национальный класс, как сама нация, а не "упразднить национальность". Но и пока не вернул, он, разумеется, все равно крайне заинтересован - как хозяин, временно стесненный в правах владения, - чтобы его имущество сохранялось и приумножалось. Не то нечего будет "возвращать" и "завоевывать". Это же элементарно, Ватсон!
Относительно определения государства - Маркс, именуя вообще любое государство (в т.ч. и "социалистическое") "хламом", одновременно был диалектиком-гегельянцем по выучке, и, разумеется, умел видеть в любом явлении две стороны. Разве Маркс поддерживал "правительство национальной измены" периода франко-прусской войны (поскольку буржуазное правительство отказалось оборонять Францию, это взялась делать Парижская Коммуна (!)).
Приведенная же Вами мысль о государстве (не понимаю, почему Вы так неряшливы по отношению к классикам, и к цитатам вообще - приходится угадывать, что же имелось в виду; как же Вы собираетесь "просвещать массы"?) принадлежит не Марксу, а Ленину: "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы" (ПСС, т.39, с.75). Это, уточню, лекция "О государстве". Если ее прочесть всю (интересно, Вы читали? Только правду...), то Вы увидите, вероятно, странный для Вас, как почти-хвалителя "жидовской либеральной демократии" (по сравнению с диктатурой), пассаж: "...в Швейцарии существует милиция, и каждый швейцарец имеет ружье у себя дома, в Америке до последнего времени не было постоянного войска, - и поэтому, когда случается стачка, буржуазия вооружается, нанимает солдат и подавляет стачку, и нигде это подавление не происходит с такой беспощадной свирепостью, как в Швейцариии Америке, и нигде в парламенте не сказывается так сильно влияние капитала, как именно здесь" (с. 83). Т.е. Вы ошибаетесь, считая Ленинским взгляд, будто любая демократия лучше любой диктатуры. А это азы, это начальная лекция по вопросу о государстве. Так же дело обстоит и с патриотизмом. Вот, из "Чрезвычайного заседания пленума Московского совета", ПСС, т. 38, с.261): "Когда английские и французские империалисты предъявили неслыханные требования венгерским капиталистам, последние сказали:"Мы воевать не можем. За нами народ не пойдет, но мы, как венгерские патриоты, хотим дать отпор. Какая же власть должна быть? - Власть Советов" (это о добровольной передаче власти венгерской буржуазией Советам; увы, Бела Кун все запортачил). Т.е. - не знаю, видите ли сами, или надо разжевать - Ленин за защиту отечества даже - в случае нужды - и в империалистической войне (если отечественная буржуазия "более права"), а вовсе не за всеобязательный "поворот штыков", или "штык в землю". Если Вы в курсе всей многообразной полемики по поводу 2-го Интернационала (и "2х-с-половинного"), то знаете, что Ленин говорил о превращении империалистической войны в гражданскую при важнейшем условии - во всех воюющих странах. Тогда это могло быть обеспечено силами с.-д., и даже без них, силами коммунистов. Сейчас же тупое "применение" этого тезиса (а на деле - совершенно другого, т.к. в совершенно других обстоятельствах заявленного) будет равносильно предательству. Это к тому, "поддерживайте" ли я или нет тезис о превращении войны в гражданскую.
О ВТО. АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Ответа нет. Я так и думал. Вот Китай вступил в ВТО, но ничего не проиграл.
И Китай еще, возможно, проиграет (ему долго делали поблажки, ставя политические цели, точнее - геополитические, но уже грядет серьезная разборка). Но Китай находится совсем в иной экономической ситуации, чем Россия. Для Китая нестрашна инвазия западных сельхозпродуктов, а для нас это - потеря продовольственной безопасности (которая уже наполовину потеряна, а вступи мы в ВТО, с/х будет добито, в селе не останется смысла и возможности жить). Китай не продуцирует, а импортирует высокие технологии, у нас же еще есть порох в пороховницах - он будет полностью вымочен. Китай рад экспортировать свою рабочую силу, а для нас это смерти подобно, если русские рабочие уедцут на запад, а сюда, например, въедут китайские. Ну и т.п. Вы не перестаете удивлять, т. Андрей. Лучше бы Вам назваться как-то иначе, а не фундаменталистом-коммунистом-патриотом. Вы, должно быть, человек неплохой и искренний (правда, плохо Печника воспитываете), но вот названной мною триады в Вас не обнаруживается.
Отправлено: 14.06.09 17:17. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Об..
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Общеполезных дел у нынешней власти с годами все меньше, и сейчас я таковых вообще почти не вижу. К тому же, высказывать поддержку прямым обязанностям власти (молиться на нее за то, что она вовремя выплачивает пенсию в 2500 рублей), - это потеряло актуальность, поскольку сегодня огромная часть политических сил и СМИ работает на власть, вот пусть активисты "Единой России" этим и занимаются, пусть выходят на митинги в поддержку "антикризичных" мер, а мы посмеемся над этими лохами. Опять же хочу привести фразу тов.Печника "или обыватели протянут коммунистам руки, или они протянт ноги", вот пусть они знают о такой альтернативе.
Молиться не надо, а вот стимулировать к этому надо (а стимулируют не только кнутом, как известно, но - для полноты ощущений - и пряником). Надо хотя бы называть правильные акты власти правильными, а не мешать всё в софистическую кучу. Для миллионов людей своевременная пенсия и з/п - жизненно важнейшее дело. Ваше высокомерное равнодушие к этому вопросу лишь обличает Вашу практическую (каких бы Вы там тезисов "теоретически" не провозглашали)... антинародность (или, по-меньшей мере, НЕ-народность). Что касается "протянутия рук-ног", то т. Печник (если верить тому что он тут страшидельне изливает) быстро оставил бы всех без каких-либо конечностей и прочих выступающих частей (слава Богу, он недееспособен). А с самим тезисом я более чем согласен, правда (подражая Манифесту) - "совсем не в том смысле, как это понимает свихнувшийся от ужасов капитализма мелкий буржуа" (коллаж из двух Марксовых цитат).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума