Отправлено: 17.05.09 22:20. Заголовок: Любопытная статья на тему сталинской индустриализации

Индустриализация против Великой депрессии

Никаким «модернизационным проектом», тем более примером «эффективного менеджмента» сталинская индустриализация не была. Население СССР пострадало от нее куда больше, чем граждане капиталистических стран от Великой депрессии

Среди наших соотечественников широко распространено представление, что в то время как капиталистический мир переживал Великую депрессию, сталинский Советский Союз не только избежал кризиса, но и благополучно осуществил за те же самые годы модернизацию своей экономики, достигнув невиданных для Российской империи успехов. Миф о преимуществах не знающей кризисов плановой экономики над способным впадать в кризисное состояние капиталистическим хозяйством преодолен, казалось бы, во всем, за исключением периода индустриализации.

И сегодня наши сограждане, благодаря специфическому преподаванию курса отечественной истории в школах и высших учебных заведениях, как правило, убеждены в позитивном характере первых пятилеток 1930-х годов,

во время которых в кратчайший срок власть будто бы «осуществила подлинную промышленную модернизацию и технологическую революцию», избежав кризисных ужасов, переживаемых капиталистическим миром. Подобные оценки базируются не только на ложных представлениях о характере и результатах сталинской индустриализации, но и на слабом знании истории России начала ХХ столетия. Одна из главных причин распространенных заблуждений по поводу первой пятилетки заключается в неспособности объективно оценить последствия октябрьского переворота 1917-го и большевистского эксперимента для российской экономики.

Историю сталинской индустриализации правильно рассматривать в более широком историческом контексте, не ограничиваясь событиями 20–30-х годов.

В начале ХХ века по объёмам промышленного производства Российская империя прочно занимала пятое место среди ведущих мировых держав. Уступая в этом отношении Великобритании, Германии и Франции, Россия устойчиво обгоняла их по темпам роста. В 1885–1913 годах промышленное производство в России ежегодно возрастало на 5,7%, в США – на 5,2%, в Германии – на 4,5%, в Англии – на 2,1%. Известный американский историк экономики Пол Грегори, специализирующийся на изучении российского народного хозяйства, относит столыпинскую Россию к группе стран «с наиболее быстро развивающейся экономикой», таких как США, Швеция и Япония.

В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве составляла 5,3% (пятое место) и догоняла показатели Франции (6,4%), доля в мировой торговле – почти 4% (в 1938-м доля СССР в мировой торговле составляла 1,1%).

После октябрьского переворота 1917-го ленинцы приступили к последовательным социалистическим экспериментам в экономике: безвозмездной национализации, уничтожению института частной собственности, изгнанию с промышленных предприятий управленческого аппарата с целью введения утопического «рабочего контроля» за наличными средствами, сырьем, производством и распределением продукции. Эти действия не могут быть объяснены только условиями гражданской войны и разрухи, они иллюстрируют суть коммунистического подхода к экономике.

Огромный урон российской промышленности нанесло создание фактически первых госкорпораций (совнархозов), разрушение внутрироссийского товарного рынка, захват большевиками банков и ликвидация финансово-кредитной системы. К этим мерам следует добавить запрет частной торговли, массовые репрессии и террор, избиение технических кадров, преследование предпринимателей, инженеров, мастеров, квалифицированных рабочих. К концу августа 1920-го в действительной собственности большевистской партии оказались около 40 тысяч российских предприятий, на которых были заняты почти 2 млн рабочих – 70% трудовых ресурсов, использовавшихся в промышленности.

В том числе и в итоге ленинских экспериментов уровень производства в 1920-м составлял лишь 20% от уровня производства 1913-го. За первые три года советской власти большевики отбросили отечественное промышленное производство на десятилетия назад. Поэтому

одна из главных целей форсированной индустриализации, инициатором которой в апреле 1929-го выступила высшая номенклатура ВКП(б), заключалась в том, чтобы преодолеть отставание от капиталистического мира, ставшее следствием по большей части своих собственных экспериментов в промышленности в 1917–1920 годах.

Каковы же оказались результаты первой пятилетки, какая получилась альтернатива капиталистической Великой депрессии?

Было построено 5,5 тысяч км железных дорог – ровно столько каждые четыре года строили в России в период думской монархии (1907–1917 годы). При этом производство угля и стали едва превысило дореволюционный уровень. За счет форсированного создания новых промышленных предприятий (по первому пятилетнему плану планировалось построить 300 крупных и 1 тысячу менее крупных объектов) была заложена база для роста советской экономики, которая с 1928 по 1939 выросла примерно в 2 раза. Среднегодовые темы роста составили 5,8%. Но такие же ежегодные темпы роста демонстрировала капиталистическая экономика столыпинской России. Кроме того, огромное большинство в спешке возведенных новых промышленных объектов страдали высокой аварийностью и непрофессиональной эксплуатацией, так как возводились ускоренными темпами и с грубым нарушением техники безопасности.

Установленные плановые задания не удалось выполнить: к 1933 тракторов выпустили 53 тысячи (вместо 170 тысяч по плану), автомобилей – 24 тысячи (вместо 200 тысяч по плану), железных дорог построили 5,5 тысяч км (вместо 16 тысяч по плану). Теория, в соответствии с которой деревня могла дать средства на индустриализацию, оказалась умозрительной. Государство приобрело возможности для выкачивания из деревни дешевого хлеба и его продажи на внешних рынках. Однако массовое создание госпредприятий по принудительной обработке земли (колхозов) потребовало и встречных поставок из промышленности в разоренную коллективизацией деревню, и, следовательно, огромных госрасходов. В 1929–1933 погибли 77 млн лошадей. Бедные колхозы для обработки огромных государственных латифундий нуждались в тракторах и другой технике, запчастях и комплектующих, удобрениях и самом простом инвентаре. В 1932–1936 колхозы получили от государства около 500 тысяч тракторов, которые должны были восполнить потерю тягловой силы, а, по сути – частичные материальные потери села в период коллективизации.

Продовольственная безопасность страны оказалась подорвана бескризисной «модернизацией» на десятилетия, если не на долгую историческую перспективу. В 1913 крестьянин собирал с одного гектара более 800 кг зерна, а в 1932 не собирал и 600. Ежегодное производство мяса упало до 3,3 млн тонн по сравнению с 4,2 млн тонн в период НЭПа. С 1928 по 1933 поголовье лошадей сократилось на 51%, коров – на 42%, свиней – на 40%, овец и коз – на 66%. Всего в годы первой пятилетки погибло 152 млн голов скота. Общие потери страны от гибели лошадей и скота составили 3,4 млрд золотых рублей (в ценах 1913 года).

Не исключено, что материальные потери деревни в годы первой пятилетки вполне сопоставимы со стоимостью возведенных «гигантов индустрии». Однако такими расчетами историки и экономисты еще не занимались.

Тем не менее очевидно, что сельское хозяйство после событий 1929–1933 годов в Советском Союзе стало нерентабельным и далее требовало постоянной государственной поддержки. Не менее очевидно, что подобные катастрофические потери никак не говорят о том, что развитие советского хозяйства в этот период с точки зрения последствий было «бескризисным».

Катастрофически упал уровень жизни населения. Карточная система была отменена только в 1935 году. По совокупности уровень личного потребления (питание, товары широкого потребления и т. п.) советских граждан оказался ниже не только уровня 1913 года, но и уровня 1926–1927. Средняя зарплата рабочего в 1933 году составляла 125 рублей в месяц, служащего – от 70 до 90 рублей при реальной коммерческой цене 1 кг хлеба 4 рубля. В 1912–1913 батрак на подённой работе у зажиточного кубанского казака получал на хозяйских харчах 1–1,5 рубля в день. Спустя 20 лет «трудодень» кубанского колхозника стоил в 3–5 раз меньше, не говоря уже о нищенском характере окружавшей его жизни.

Жертвами коллективизации и голодомора 1930–1933 стали 8–8,5 млн человек. Это были огромные потери трудовых ресурсов, ослабившие страну и общество не только экономически, но и политически. Подобных чудовищных потерь населения «кризисный» капиталистический мир, мир Великой депрессии, не знал.

В годы первой пятилетки коммунисты заложили основы принудительного труда для трудоспособного населения Советского Союза, как в колхозах, так и на госпредприятиях, фабриках и заводах. Однако ценность и эффективность подобного труда, который вполне можно назвать рабским, была низкой и малопродуктивной.

Что же было целью огромных человеческих жертв и лишений? Желание показать преимущества социалистической экономики, улучшить уровень жизни людей? Нет. Приоритетом для номенклатуры во время первой и второй пятилеток стал советский военно-промышленный комплекс. В 1928–1929 военные расходы «страны победившего социализма» составляли 93 млн фунтов стерлингов, а в 1932 – уже около 140 млн. Если по состоянию на 1 января 1932 в РККА насчитывались 1446 танков и 213 бронеавтомобилей, то на 1 января 1934 – 7574 танка и 326 бронеавтомобилей – больше, чем в армиях Великобритании, Франции и нацистской Германии вместе взятых.

Еще в 1931 году, в разгар выполнения первого пятилетнего плана и задолго до прихода Гитлера к власти, цели строительства и содержания огромной и обременительной для страны армии так недвусмысленно формулировались в документах II (мобилизационно-организационного) управления штаба РККА: «Наша партия…будет всё более активно выполнять свою роль международного двигателя пролетарской революции, толкающего пролетариев всех стран к захвату власти».

Индустриализация резко отрицательно отразилась на демографическом состоянии общества и его благосостоянии, на народном хозяйстве в целом.

Её подлинная цель заключалась в создании для советского населения специфических условий государственного принудительного труда и производства. Такую сверхзадачу большевики решили. Сложившаяся в первой половине 1930-х годов сталинская экономическая система в полной мере гарантировала высшей партийной номенклатуре ВКП(б) сохранение и удержание власти внутри страны, а также открывала перспективы для реализации собственных внешнеполитических планов, связанных с советизацией Европы. Однако никаким «модернизационным проектом», тем более примером «эффективного менеджмента» осуществленная на крестьянских костях «индустриализация» не была, принеся населению России большие лишения, чем Великая депрессия населению капиталистических стран.
http://www.gazeta.ru/comments/2009/05/15_a_2986581.shtml
------------------------------------------------------------------------------------------------
Жду обвинений в фошызме.

 Отправлено: 17.05.09 22:44. Заголовок: Модель экономическог..

Модель экономического развития тех лет была нацелена исключительно на военное время, на мобилизацию, вооружение и ожидание страха извне. В то время и представить себе нельзя было, что лозунг "Вооружайтесь" сменится на лозунг "Обогащайтесь". Всему свое время. Вот если сегодня кто-то призовет к индустриализации, это и правда будет маразм, достойный медицинского заключения.

 Отправлено: 17.05.09 23:19. Заголовок: Что ж, обвинения буд..

Что ж, обвинения будут скорее в либерализьме, чем в фошызьме.
Сейчас, навскидку (потом перепроверю, кто именно) - как раз "фошысты" свидетельствую, что СССР был в гораздо лучшем состоянии, чем РИ в ПМВ (по-м., в воспоминаниях Гудериана, но уточню, поперечитать придется).
Вообще тут один миф (сталинский) заменяют на другой (антисталинский) - также с подчистками и манипуляциями (например, приводят неурожайный 32-й год как показательный по урожайности, и подоб.). Так же не упоминается про отправной и оптимальный планы (которые были выполнены), и говорится только о неудаче "подхлестывания". Это требует подробного разбора. Но я - хоть в целом против "подхлестывания", вижу один аргумент "за" - было заложено множество предприятий, кот. хотя и не были построены в срок (стали долгостроем, и расценены критиками первой пятилетки как пассив), - но к войне были закончены, и стали серьезной индустриальной базой Победы, которую не смогли уничтожить даже сверхпотери начала войны.
Наконец, тоже пока бессистемно: бессовестнейшая апологетика "копытолизьму", который якобы "не знал столь чудовищных потерь (от голода)". Дело в то, что В. Депрессия как раз именно в США дала вполне сопоставимые с Голодомором сталинщины цифры потерь - от 5 до 8 млн чел (только в США, а подобные явления имелись и чуть не по всей Европе, кроме Италии).
Вот неск. сцылл:
http://www.demographia.com/db-uspop1900.htm
http://www.usinfo.ru/greatdepression.htm
http://www.razmah.ru/showarticle.asp?id=3671
Данные на 32-й г. "не составлялись" (пиндостанские демографы были в панике, а "буржуйские свободы" оказались на поверку столь же удобны для фальсификации и замалчивания, как и сталинизм). Кроме того, США оказались в ж... заметно дольше СССР (в т.н. L-депрессии, до аж 1941 г., когда наблюдался демографический недобор от трети до половины (особ. в 1933-34 гг.) от привычного полуторамиллионного прироста). При этом люди гибли не только от голода (а сбылось пророчество Фурье, что в "строе цивилизации" люди будут гибнуть от голода на кисельных берегах молочных рек при изобилии хлеба: "излишек" "перепроизведенного" зерна сжигали в топках паровозов, "излишек" молока сливали в кюветы и овраги, "избыток" апельсинов давили тракторами), - а и в трудлагерях на "общественных работах" (особенно в зараженных малярией и др. жутью местностях). Людей сгоняли с ферм в никуда, ну и проч. подоб. Т.е., конечно, сталинизм не был социализмом, но в качестве госкапа он оказался эффективнее тогдашнего госмонополкапа. А вообще - это были трояко симметричные системы (госмонополкап а-ля США, госкап с серьезными элементами госмонополкапа в Германии с 33-го г., и госкап в наиболее чистом виде в СССР), предназначением которых была спешная подготовка ко 2-й МВ.

 Отправлено: 17.05.09 23:34. Заголовок: Вот ещё статья. Рос..

Вот ещё статья.

Россия накануне революции и Февраль 1917 года

Социально-экономическое развитие России накануне революции. – Внутренние причины революции. – Еврейский вопрос. – "Орден русской интеллигенции", Дума и Церковь. – Внешняя причина революции: Мiровая война против удерживающего. – Февральская революция. – Духовный смысл отречения св. Государя Николая II.

Итак, революционные события 1917 года и в западной, и в советской историографии было принято оправдывать "вековой отсталостью" России и "тяжким гнетом царизма", который довел "безправный и голодный" народ до свержения "ненавистного режима". Разница состоит лишь в том, что демократические историки приветствуют Февраль и отказываются признать ответственность февралистов за большевицкий Октябрь. Советские же присваивают партии Ленина все революционные лавры 1917 года, начиная с Февраля, а народу приписывают и "ненависть к царизму", и добровольный "социалистический выбор".

Факты, однако, свидетельствуют об ином. И прежде всего – об ином облике России накануне революции. Покажем эту царскую Россию, "которую мы потеряли", сначала в тех же материальных социально-экономических категориях, в которых ее критикуют противники.

Дальше здесь: http://www.rusidea.org/?a=410201#r1

 Отправлено: 18.05.09 01:44. Заголовок: http://az.lib.ru/n/n..

Об альтернативах коллективизации... (Обсуждение)
Русский крестьянин в 1929 году написал следующее:

"О поднятии урожайности в крестьянском хозяйстве".



"Дайте сказать немому"


Уважаемые товарищи!

Я, старый крестьянин, живущий в деревне не по нужде, а по убеждению. Читаю, слежу за газетами, за ходом мировой жизни и за ходом разных кампаний, в ударном и неударном порядке проводимых в нашем Союзе. Последняя из них -- это "борьба за урожайность".
Боже, Боже! Какая же вокруг такой простой вещи поднята агитация и пропаганда! Сессии, декреты, съезды земельных работников, земельные совещания, съезд агрономов, постановления губпартконференции, статьи спецов, селькоров и т. д. и т. п. Все наперебой шумят в одном направлении: "надо раскачаться", "надо не проспать", "надо подтянуться", "надо, надо и надо". Тысячу раз надо.


Оговариваюсь: сам я 40 лет назад разрешил для себя материальную проблему жизни, основав ее на трех китах: безусловной трезвости, безусловном трудолюбии и безусловной бережливости,-- и в дальнейшем "надо" не нуждаюсь. Наоборот, продолжаю опытно верить, что без этих китов ни лично, ни общественно, ни государственно проблемы этой не разрешить, хотя бы пропаганда была и еще сильнее и звонче.
А потому лично в этой кампании не нуждаюсь и могу говорить беспристрастно, только как посторонний наблюдатель.
"Надо привлечь все общественные и партийные организации!.." И кажется, привлечены уже все, кроме организаций Наркомздрава.
Но что же тут будут делать эти организации? Делать доклады, говорить в 1001-й раз одни и те же речи, в которых это "надо" будет повторяться на каждой строчке и в каждой фразе, будут писаться тысячи статей и распоряжений. Будет новый поток словесных рассуждений и газетных состязаний, и все об этом "надо".
Но кого же, собственно, касается это "надо", и кто может на самом деле разрешить это "задание" партии? Да только тот, кто работает на земле и живет крестьянской работой.
Что же, собственно, думает этот икс об этом "надо" и что собирается делать? В подавляющем большинстве он и не слушает и не интересуется никакими кампаниями, кроме налоговой и хлебозаготовительной. Меньшинство же читает и слушает в одно ухо, а в другое выпускает. Все же вообще чутко прислушиваются к этим двум кампаниям и все такие новости быстро передают друг другу.
"Как там насчет налога, что пишут: скотина будет в обложении, доходы-то разные? -- Говорят, будет.-- А насчет снижения что? Ведь раньше говорили, что налога совсем не будет.-- Нет, пишут, что в прежней цифре останется, 400 мильен.-- А-а, в прежней.-- А цены как на хлеб? Опять партия свои назначит или вольные будут? -- О вольных не слыхать, опять казенные будут.-- А-а, опять казенные..." -- Вот на этих слухах и соображениях и будет опять строиться "повышение урожайности", независимо от всего шума, речей и постановлений разных организаций, от которых в последнее время грамотному крестьянину, читающему газеты, становится и приторно и скучно.
Может ли пропаганда содействовать повышению урожайности и общему развитию крестьянского хозяйства?
Да, может, но при условии свободы промышленности и торговли, свободы конкуренции и хозяйственного накопления, а главное, при неподсиживании из-за угла этого развития чудовищными налогами. При отсутствии же этих условий, а тем более при обратных, вызываемых политикой партии, пропаганда эта действует обратно, спешно подгоняя к свертыванию и установлению лишь самоедского хозяйства. При этом мы и присутствуем последние годы. Но в чем же дело? Да в той кастрации крестьянского труда и интереса, которую партия, неизвестно для какой надобности, наложила на нашу жизнь. Крестьянина экономически кастрировали; убили его интерес к труду и жажду приобретений, а теперь требуют, чтобы он стал хорошим производителем. Хотят нового и невозможного чуда. На чем во всем мире строилась экономическая жизнь? На полной свободе рыночных отношений, соревновании и конкуренции. Можно ли ее строить на других основаниях?




Полностью: http://psi-overlord.livejournal.com/520583.html

***
ПС - "О поднятии урожайности в крестьянском хозяйстве", открытое письмо. Печатается по: Горизонт. 1989. N 1. С. 24--28. Является ответом на начавшуюся коллективизацию. М. П. Новиков отправил это письмо в руководящие органы страны, лично И. В. Сталину, а также своим знакомым. Один из них, писатель, публицист Иван Михайлович Трегубов (1858--1931), желая поддержать М. П. Новикова, сопроводил письмо своей докладной запиской и отправил в различные инстанции -- Наркомзем, Колхозцентр, РКИ, ЦК ВКП(б), ЦИК СССР и СНК СССР. http://community.livejournal.com/ru_politics/21708252.html?#cutid1

 Отправлено: 18.05.09 10:34. Заголовок: Читайте Платонова О...

Читайте Платонова О.А.

 Отправлено: 26.05.09 00:22. Заголовок: Её подлинная цель за..

цитата:

Её подлинная цель заключалась в создании для советского населения специфических условий государственного принудительного труда и производства. Такую сверхзадачу большевики решили.

Неа. Её подлинная цель заключалась в спасении Русского и других народов СССР от полного уничтожения и порабощения.
Статья - полный бред, вернее ложь и подлость. Да, ин-я стоила огромных жерв и дала огромные издержки. Токо если бы не ин-я, считать эти жертвы было бы некому.
И запомните - проводилась сия и-я не "максимально эффективным-бережливым методом". А наиболее скорым. Со смертью наперегонки гнали.
Это потом брежневский агитпороп плёл про "мирный труд, прогресс" и вообще о пользе телевизора в каждой избе. А Сталин понимал что нафиг всё это в избе не нужно. Да можно вообще в лаптях ходить, хороводы плясать и города срыть. Вот только раскатали бы эту идиллию танками в мясо.
А сейчас покритиковать можно конечно, да.

цитата:

Сложившаяся в первой половине 1930-х годов сталинская экономическая система в полной мере гарантировала высшей партийной номенклатуре ВКП(б) сохранение и удержание власти внутри страны,

А это уже вообще даунизм. Видимо, автор не в курсах что Сталин с этой номенклатурой сделал.


Не читайте на ночь газет, словом, с писульками людей не факт что без ума но без совести.

 Отправлено: 26.05.09 16:27. Заголовок: Статьи уроджские и и..

Статьи уродские и идиотские. Фильм "Сволочи" был куда правдивее.
Про состояние царской россии перед революцией...это вообще луше не комментировать.

P.S. Эх, всё таки просмотрю подшивку журнала "Родина" за 2004 год там страниц на 20 была академическая статья по этому поводу. Отличная статья. Отсканирую и выложу.

 Отправлено: 29.05.09 20:15. Заголовок: Печник пишет: Про с..

Печник пишет:

цитата:

Про состояние царской россии перед революцией...это вообще луше не комментировать.

АВТАРКИЯ (греч.: — нахожусь в достатке), самодостаточность, самоудовлетворенность в экономике, создание замкнутого самодовлеющего хозяйства. Экономически Россия вплоть до н. XX в. была единственной страной в мире, которая приближалась к автаркии, т. е. имела такой хозяйственный уклад, который позволял ей самостоятельно и полнокровно существовать независимо от иностранного ввоза и вывоза. По отношению к внешнему миру Россия была автономна, обеспечивая себя всеми необходимыми товарами, и сама потребляла почти все, что производила. Высокие заградительные пошлины на многие товары стимулировали внутреннее хозяйство. Зарубежный импорт не играл для страны жизненного значения. Долг России в мировом импорте в н. XX в. составлял немногим более 3%, что для страны с населением, равным десятой части всего человечества, было ничтожно. Для сравнения отметим, что большинство западных стран, обладая незначительной численностью населения, имело долю в мировом импорте во много раз большую, т. е. экономически зависело от импорта.

Платонов О.А.

 Отправлено: 29.05.09 21:17. Заголовок: Такая чушь людоедска..

Такая чушь людоедская что страшно становится....если Платонов пишет такую людоедскую ахинею...это печально.

 Отправлено: 29.05.09 21:41. Заголовок: Т. Печник, тут уж лю..

Т. Печник, тут уж людоядение ни при чем, даже если мнение Платонова неверно. Но вообще его книга "Да устроится Русская земля" - прекрасная, и очень "взвешенная" (там, например, хорошо говорится о Горьком и его отношении к промышленникам-староверам), так что она не "контрреволюционная", зачем его во враги рядить? Он очень аккуратно пишет о "до начала ХХ в." - так и было, массированное вторжение иностранного капитала, и скоропостижное превращение России в полуколонию началось в правление Николая II. Но одновременно это был и период бурного роста промышленности: диалектика. А к автаркичному пути развития мы вернулись при Советском режиме (и лучше бы такими и оставались: при правильном подходе все проблемы можно было решить совсем без "открытия границ для международного разделения труда" - развивали бы только туризм с телемостами, и в общем-то пока не перестроили б экономику на началах, которые предлагал ак. Глушков, можно было бы ограничиться соцстранами - это считай полмира было, хватило бы, да еще если б по профсоюзным путевкам - вообще смак; но партократы все загубили, все шансы просрали, падлы).

 Отправлено: 06.06.09 01:43. Заголовок: Димон, при всей моей..

Димон, при всей моей любви к той России - то как подготовили запасы к ПМВ это преступление - доходило до того что некоторым аллебарды вместо винтовок выдавали, со снарядами, орудиями, пулемётами был вообще караул, и это стоило очень большой крови. Пришлось закупать - англы нам поставляли какую-то допотопную винтовку которой сипаев своих вооружали.
Некоторый хайтек типа крупнокалиберных морских орудий мы вообще не могли делать без импортных комплектующих, самолёты только на импортных движках (хотя "Илья Муромец" и был лучший в мире но движки импортные).
И это только по военной сфере, со станками для фабрик всё было тоже печально.
Хотя и достижения разумеется были - те же морские мины лучшие в мире. Но автаркии не было.

 Отправлено: 06.06.09 13:04. Заголовок: Респект Серегону за ..

Респект Серегону за объективность. Но внесу некоторые пророссийские поправки (наконец-то приятное занятие - показать имперцу, что у него есть основания к еще большему имперству). Правда, м.б. часть сведений ошибочны, тогда поправьте. Я читывал, что у нас научились варить сталь лучшего качества, чем англы, и когда военмор заказал в Англии корабельные орудия, то выяснилось, что они не выдерживают скорости снарядов, задаваемой новым порохом Менделеева; и не нашли ничего лучшего, как передать англам технологию легирования (ну, это еще может быть легендой, т.к. легировать нагличане и сами умели). Винтарь Мосина (наш, кстати, воронежский) был впереди планеты всей, да и автоматы чуть ли не у нас впервые появились (дегтяревский карабин, правда, это уже разгар ПМВ). Но если автоматы остались экзотикой, то винтовки все же были неплохо наштампованы. Что касается движков - то мы делали авиадвигатели Яковлева, увы, не только не получившие поддержку от прав-ва, но даже претерпевшие гонения (Николай II необдуманно высказался о Яковлевском автомобиле, даже не стал смотреть, и чинуши были рады поугодничать). А станки - станки С.С. Степанова, например, мы даже широко экспортировали, в т.ч. в США. Так что был порох в пороховницах. Стратегической ошибкой, по-м., был отказ от производства танкеток Пороховщикова - для сторонних читателей, если кто не в курсе: на полгода опередил англов, крейсерская скорость - 25 км/ч, водоплавающий, с крутящейся башенкой, одна широкая гусеница - т.е. незастревабельный (поэтому назван был "Вездеход"), экипаж - 1 человек. Т.ск., новая бронеконница. Начни мы их штамповать, победили бы.


Увы, этот отказ был жизнегубительным (за что Николаю II анекдот и выдал Орден Октябрьской Революции - разумеется, победи мы в ПМВ, Революция была бы не нужна). Также гадостно от того, что технологии Славянова и Бенардоса, потом легшие в основу технологий Патона, не были замечены царской администрацией. Кстати, о Патоне: его хотел убить Каганович, и спас Хрущ, поэтому я всегда убеждаюсь во вредоносности и антипатриотизме оголтелой сталинщины, которая даже "не знает" об этом факте, о том, что Хрущ - так уж вышло - упас жизнеспасительную технологию, благодаря чему мы производили колоссальное количество танков (Гитлер высказался в том смысле, что предполагай он это, то не начал бы войны). И вина Хруща в другом, не в "разоблачении культа личности", что начал делать Берия, кст.) - а в том, что пренебрег другой технологией (не оценил ли, или, напротив, понял ее значение слишком хорошо - со своей, бюрократической колокольни) - я говорю о технологиях Глушкова. Не задуши он (а потом Брежнево-Косыгин) Глушковского проекта, мы бы уже жили если не при коммунизме, то при самом светлом социализме, и были бы не на грани жизни и смерти, как сейчас, а светочем миру, поставленным на высоте. Вот такая дьяволектика: страну спас (со-спас; сначала) - и - погубил (потом).

 Отправлено: 06.06.09 17:54. Заголовок: Wershist пишет: Вин..

Wershist пишет:

цитата:

Винтарь Мосина (наш, кстати, воронежский) был впереди планеты всей, да и автоматы чуть ли не у нас впервые появились (дегтяревский карабин, правда, это уже разгар ПМВ).

Винтовки были на уровне, вот только их было мало. Причём именно с ними вообще бред вышел - до ПМВ оружейным заводам их не заказывали, считая, что имеющихся достаточно, а потом выяснилось что нет. Кем надо быть чтобы не суметь сравнить ч-ть мобрезерва с запасами винтовок - не знаю. Хотя не всё так просто, ведь многим родам войск винтовки не нужны..
Автомат д-но изобрели у нас, Фёдоров, но военное ведомство отвергло по причине что на него не хватит патронов, и оказалось право - их и для винтовок вскоре не хватало, хотя экспер. рота автоматчиков была.
Wershist пишет:

цитата:

Что касается движков - то мы делали авиадвигатели Яковлева, увы, не только не получившие поддержку от прав-ва, но даже претерпевшие гонения (Николай II необдуманно высказался о Яковлевском автомобиле, даже не стал смотреть, и чинуши были рады поугодничать).

Не слышал такого. Мы с Вами вроде как-то обсуждали, но там речь об автомобильных была. И вроде Царь поддержал. Но это ещё ТХ надо сравнивать, а то может некто предлагал жестянку под видом двигателя, её отвергли и теперь можно говорить. Не знаю.
Wershist пишет:

цитата:

Так что был порох в пороховницах.

Разумеется, был! Я лишь возражал на то что была автаркия. Да, по сравнению с тем что случилось потом у нас был рай земной... Но это по сравнению, а так проблемы были, и большие, и было отставание от пром. развитых стран, хотя и надо сказать, что те поднялись благодаря богатым колониям.

цитата:

Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем... И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздох-нули с облегчением.

Деникин

 Отправлено: 06.06.09 18:01. Заголовок: Wershist пишет: поб..

Wershist пишет:

цитата:

победили бы.

Победили бы ибез них. К 17г. проблема военного снабжения была решена, а окружённая Германия задыхалась. Но было уже поздно..

 Отправлено: 06.06.09 21:10. Заголовок: Seregon пишет: Не с..

Seregon пишет:

цитата:

Не слышал такого. Мы с Вами вроде как-то обсуждали, но там речь об автомобильных была. И вроде Царь поддержал.

Насчет "поддержал", у меня другие сведения. Правда, позже разрешил основать фабрику, но это общая процедура. По авиадвижкам:
http://zhurnal.lib.ru/a/andreew_aleksandr_wasilxewich/motory.shtml

Seregon пишет:

цитата:

Я лишь возражал на то что была автаркия.

У Платонова - "до начала Ххв.", так что вполне аккуратно сказано, по-м.

Seregon пишет:

цитата:

Победили бы ибез них. К 17г. проблема военного снабжения была решена, а окружённая Германия задыхалась. Но было уже поздно

Это уже бы не "победили", а пересидели, без морального подъема, и, кстати, без шансов поладить с "союзничками". Ничего бы нам не перепало, для этого нужна была не меньшая мощь, чем для войны с немцем (пусть и необязательно примененная, а на уровне демонстрации).

 Отправлено: 07.06.09 01:38. Заголовок: Wershist пишет: По ..

Wershist пишет:

цитата:

По авиадвижкам:

Не давайте пожалуйста ссылок по которым ничего нельзя понять, и сами вряд ли понимаете - толком ни кто делал эти движки, н когда, ни, главное на какие самолёты они ставились или почему не ставились.
Но вот я знаю что "Русский Витязь" и лучший в мире и д-но революционный "Илья Муромец" шли... с немецкими двигателями "Аргус", так что с началом войны пришлось искать замену и опять импортную.
Wershist пишет:

цитата:

У Платонова - "до начала Ххв.", так что вполне аккуратно сказано, по-м.

Тогда это как минимум не относится к теме разговора, хотя если "приличные люди" даже без гувернёра-француза не могут, это вряд ли называется автаркия..
До Петра да, она была.
Wershist пишет:

цитата:

Это уже бы не "победили", а пересидели, без морального подъема

Победили. Война была на истощение. Да, такой тип войны - на истощение и тотальная - был новым. Одним сражением уже не решалось.
А моральный подъём - с первым ударом колокола над Цареградом..
Там кстати по преданию молившиеся в Софии во время взятия города турками и ушедшие в стену должны выйти, и церковное пение над Золотым Рогом по ночам до сих пор слышно..
Wershist пишет:

цитата:

без шансов поладить с "союзничками".

Это предмет споров, но вообще все страшно устали и союзничкам вряд ли захотелось бы с нами ещё повоевать. Если они даже при Интервенции не горели желанием, хотя большевики были на порядок слабее России без революции.

 Отправлено: 07.06.09 21:34. Заголовок: С Праздником Вас! На..

С Праздником Вас!
Насчет ссылок - это я к тому, что двигатели делали, ну а тх - это конечно дело особое, тут я совсем пас. Правда, утешает, что и Аргусы немножко наши - их конструировал Луцкой. Который, кстати, добился и разрешения на их продажу в Россию. Он и директором завода был. С Луцким забавная вещь: Гитлер в Мкампфе говорил о нашей дремучести, что, мол, русские до сих пор не сделали "ни одного живого грузовика", а в Германии грузовики делал русский. Потом, Аргусы мы, как я откопал маненько, сильно русифицировали, т.е. строили сами (в т.ч., как я понял, и для Муромца):
"В основу взяли < авиадвигатели > "Бенц" и "Аргус", однако создали по существу оригинальную и более совершенную конструкцию - вертикальные шестицилиндровые двигатели жидкостного охлаждения мощностью около 160л. с., получившие наименование РБВЗ-6.
В 1915 г. автомобильным отделением РБВЗ в Риге под руководством талантливого инженера В. В. Киреева, имевшего большой опыт работы на германских моторных заводах, был создан первый русский < авиадвигатель > водяного охлаждения - шестицилиндровый < рядный > РБВЗ-6 (иногда его называли РБЗ-6). Он внешне походил на немецкий "Мерседес", но был целиком изготовлен из отечественных материалов и по собственной технологии. Этот двигатель в 150-160 л. с. с небольшим миделем по габаритам был оптимальным для "Муромца"".
Еще нашел (в Википедии, надеюсь, достоверное): как раз самая массовая серия Муромцев - ИМ-В - имела наши двигатели (Руссо-Балт, т.е. РБВЗ, 150 л.с., что, кстати, мощнее Аргусов). Ну и Руссо-Балт поглотил заводы Яковлева и Фрезе, так что и их технологии.
Seregon пишет:

цитата:

А моральный подъём - с первым ударом колокола над Цареградом.

Вот это и есть вопрос вопросов. Нагличане бы нас туда живьем не пустили. Был уже опыт Крымской войны (хотя гадам западенцам тоже досталось, но я здесь о другом: геополитическая прыть англов не убавилась, Ротшильды антирусские никуда не делись (а как раз в ту войну они и окрысились), способность бриттых наглов сколачивать любые коалиции и интриговать как раз к окончанию войны, чтобы давануть союзника - это хрестоматия. И пострадали они от ПМВ меньше всего (до них не добралось), а Россия - до перелома хребта. Насчет Интервенции - так тут новый пассионаризм возник, совсем другая ситуация. Западные войска тоже покраснели так, что спешно ограждать от контактов пришлось (особенно французов, конечно, но и англы тоже забродили).

 Отправлено: 08.06.09 00:49. Заголовок: Wershist пишет: С П..

Wershist пишет:

цитата:

С Праздником Вас!

И Вас! С Троицей!

Про двигатели - не знаю, да, я говорю, что-то делали, в чём-то даже опережали весь мир, в чём-то сильно отставали. Вообще в ПМВ союзникам сильно помогло то что они по морю не теряли торговую связь со всем миром и своими колониями, Россия же оказалась полуизолирована - грузы пришлось возить из Владивостока и Архангельска, при короткой тамошней навигации, а в Романов-на Мурмане ещё не было жд, её спешно строили и закончили ЕМНИП в 1916.
Но нужно сказать что к началу ПМВ массу глуупостей наделали все воюющие страны, и Россия не сильно больше других. Напрмер, французы одели армию в ярко-красные рейтузы, и несмотря на предупреждения трезвых голов, что делают из солдат мигени, ни за что не хотели переодеваться, ибо это претило национальной гордости. Немцы не разгромили Францию в 1914 блицкргом только потому что у них сдали нервы и они отклонились от своего же блистательного плана. А так - у них были все шансы.
Ну и наши кроме снабжения армии в Восточной Пруссии выдали, мягко говоря, странности, сравнимые разве что с французскими рейтузами, за что и поплатились страшным разгромом Самсонова. Вплоть до того что наши радиограммы шли открытым текстом, и нецы не могли понять, действительно иваны свихнулись или из разыгрывают. Не разыгрывали..
Wershist пишет:

цитата:

Вот это и есть вопрос вопросов.

Да, это предмет споров. Но Царь планировал взять Проливы и вывести Турцию из войны до победы над Германией, а в таких условиях англы не стали бы возражать. А при развязке Германия, как монархия, и Вилли (хоть и сволочь и маньяк он был) как родственник Николая, думаю, предпочли бы сдаваться нам а на Союзникам.
Если бы мы овладели Дарданеллами, они очень удобны для обороны со стороны Средиземки, в чём англы убедились умывшись кровью в 1915, и повторять это дело у них бы вряд ли возникло желание.

 Отправлено: 08.06.09 10:31. Заголовок: Seregon пишет: Вилл..

Seregon пишет:

цитата:

Вилли (хоть и сволочь и маньяк он был) как родственник Николая

Кто их знает, родственные чувства монарших особ. Вон Георг V вообще, почитай, брат-близнец Николая, а отказался их принимать. Если кто не видел:

Seregon пишет:

цитата:

Но Царь планировал взять Проливы и вывести Турцию из войны до победы над Германией

Как бы это получилось, если сил было только на "сидячую войну"? (кстати, зря не "сиделось" - говорят, французы требовали заем отрабатывать...). Нет, зря Вы отмахиваетесь от танкеток. Царь-то, кстати, от танков не отмахивался, но поступил все же инфантильно: сделал ставку только на танк Лебеденко (кст., по-м., заслуживающий внимания проект, недостатки были исправимы, а те легенды, что, мол, с места не сдвинулся - фуфло: сдвинулся, и прекрасно по лесу полз, круша березы, но потом застрял: нужно было только задний каток увеличить и перерассчитать центр тяжести. Ну и колеса передние укрепить, чтобы спицы не вышибало шрапнелью. Так что и царь-танк был бы неплохим подспорьем. Но бросили, и царь не прокурировал, как бы почувствовал себя обманутым... Не вник, получается, хоть действовавшей моделькой увлекся как мальчишка. А вот Пороховщиковская танкетка вообще не знала бы себе равных. Представьте себе Брусиловский прорыв с такой техникой... Песня. А Вы чегой-то тут косность проявляете, достойную царского генштабу :)
Так что, возвращусь к нашим Дарданеллам, мы бы их при действительно возможных на те наличные резервы поправках к сценарию (т.е. при сидячей войне) завоевать не могли. Это был только манок - мол, при дележе это будет наша доля. А тут уж точно "фиг нам": Сталин вон и тот не смог выторговать (правда, у союзничков уже был мирный атом, но ведь и у нагличан тоже было всякой хрени дофига - то же отравилово, которого они куда больше нас могли сделать, да еще плюс французцы; и флот у них был куда сильнее нашего, так что они в Проливы бы первыми вошли, а не пускать нас туда - это просто их национальная идея. И группировки у них вокруг были уже не просто отмобилизованные, а в боях - и у Суэца, и в Месопотамии, и к Стамбулу, как раз через Дардан рвались).

 Отправлено: 08.06.09 16:53. Заголовок: Wershist пишет: Так..

Wershist пишет:

цитата:

Так что, возвращусь к нашим Дарданеллам, мы бы их при действительно возможных на те наличные резервы поправках к сценарию (т.е. при сидячей войне) завоевать не могли.

На десант в Босфор были выделены части и отрабатывали высадку, готовились на лето 1917, когда утихнут весенние шторма. ЧФ флот возглавляемый Колчаком получил новейшие дредноуты и разполагал абсолютным превосходством на театре. Имелись "эльпдифоры" - десантные суда оригинальной русской разработки. В Закавказье захвачены обширные территории Восточной Турции, Карс, Эрзрум, Трапезунд. Флот неоднократно и успешно бомбардировал форты Босфора. Турция дышала наладом. Впоследствии она и капитулировала на неск. месяцев раньше Германии.
Предполагалось "сидение" на европейском ТВД при десанте к Босфору, и силы для этого были.
Wershist пишет:

цитата:

Так что и царь-танк был бы неплохим подспорьем. Но бросили, и царь не прокурировал, как бы почувствовал себя обманутым... Не вник, получается, хоть действовавшей моделькой увлекся как мальчишка. А вот Пороховщиковская танкетка вообще не знала бы себе равных. Представьте себе Брусиловский прорыв с такой техникой... Песня. А Вы чегой-то тут косность проявляете, достойную царского генштабу :)

Я не в курсе подробностей здесь, но очень сомневаюсь, что наша промышленность потянула бы серийный выпуск этих машинок. Еле-еле со снарядным голодом справились... Опять же движки по-любому импортные, где их возьмёшь..
И вообще, я думаю, да, с ними было бы лучше, но они бы вряд ли КАРДИНАЛЬНО что-то изменили. Брусиловский прорыв например остановился из-за отставания тылов ЕМНИП. Тем более нам и неразумно было в Европе особо устремляться вперёд, там надо было сидеть и ждать пока у Германии в блокаде кончатся ресурсы, а силы высвободить для Босфора, а десантировать танки точно было не реально.

 Отправлено: 08.06.09 18:31. Заголовок: Ну, буду считать себ..

Ну, буду считать себя припертым, но не размазанным. Наверное, раз планировали, шансы были. Хорошо бы это было. Но, как знать, всяко еще могло обернуться. Кст., а почему танкетки нельзя было десантировать, тем более что они водоплавающие были?
Насчет моторов - так делали же. Руссо-балты. Царь-танк действительно был на отковырянных движках (с немецкого дирижабля), но их и не надо было слишком много - пара десятков на участке прорыва - а вид их такой был, что, думаю, душа в пятки. А дальше растекается - не вглубь, а вширь - армада "Вездеходов", расширяя линию прорыва и снося фронт. Вглубь забираться действительно было нельзя, кст., сколько эта горячка уже приносила бед - и Самсонову в ВПО, и Тухачевскому в Варшавском походе, - так что вернее фронт как следует промолотить, по-м.

 Отправлено: 08.06.09 18:41. Заголовок: Товарищ Серегон, низ..

Товарищ Серегон, низкий вам поклон. Очень неплохо разбираетесь в военной тематике. Хотя даже не в этом дело. Вы не то что разбираетесь, вы просто умеете думать и у вас работает логической мышление.

Товарищ Вершист. Стыдно. Я как-то зарекался не спорить с вами но ведь стыдно же Русскому человеку за другого, если он "лепит не приведи Господь". Ваши суждения как минимум поверхностны (а как максимум-шапкозакидательские и неадекватные).
Постараюсь ничего не упустить. Итак:

1) Экономика государства-как Тришкин кафтан (так уж повелось). Любое государство не может производить для себя абсолютно всё, что нужно для его нормальной жизнедеятельности. Такое было под силу только Советскому Союзу, да и то в Сталинско-Береевский периуд).
В случае Российской Империи начала двадцатого века в роли рукавов выступали армия и флот, а фалды-народное хозяйство.
Из-за того что в стране отсутствовали целые отрасли промышленности, совершенно необходимые для современной войны (точное приборостроение, прокат высокоформатной листовой и броневой стали, двигателестроение, станкостроение (крайне важно!!! Производство средств производства)) приходилось тратить огромные суммы на закупки за границей.
Как установил ещё великий экономист кот Матроскин:"Что бы купить что-нибуть ненужное надо продать что-нибуть ненужное". И наоборот. (А ненужное на нужное менять только в сказках получается).
А так как продавать было особенно нечего (а от чего так, объяснил А.Паршев) кроме хлеба. Да и то, что бы продать его по конкурентноспособной цене, руководители государства грабили крестьян. Причём если до войны просто держали низкие закупочные цены на хлеб, то во время войны изымали хлеб продотрядами, с применением тяжёлой артиллерии (и иногда авиации), у которой, кстати, снарядов всегда хватало. Интересно что ещё Столыпин определил нормы изьятия в 10 пудов на душу до 5 лет, 11 пудов на душу до 12 лет, 13 пудов на душу до 18 лет и 15 пудов на душу всем лицам старшего возраста.
Вспомним что Л.Троцкий определил нормы изьятия в 18 пудов хлеба. Кстати кто не понял поясню, данное кол-во хлеба (у Троцкого-хлеба и картофеля) в год-это норма потребления определяемая государством для крестьян. Сверх этого хлеб изымался. Обратите внимание, Троцкий не делит по возрастным группам. Он даже обращал внимание на то, что для детей нормы должны быть больше, так как растущему организму надо больше еды. А младенцам надо молоко, которое могут выменять на хлеб родители. И поэтому нельзя уменьшать нормы на маленьких детей.
18 пудов это 16x18=288кг. Делим 288/366=0.786гр. хлеба на человека в день.
15 пудов это 16х15=240. 240/365=0.657 гр
13 пудов это 16х13=208, 208/365=0.569
10 пудов это 160кг, 160/365=0.438

Итак. В блокадном Ленинграде рабочие, здоровые мужики. получали в течении трёх месяцев по 400 граммов хлеба в день. И четвёртый месяц 450 грамм. Потом снабжение улучшили. Но физиологические изменения от такого скудного питания были таковы, что 90% людей умерло от последствий. То же самое было и с немцами в Сталинградском котле. 90% пленных умерло от последствий голодания. (а отнюдь не были истреблены кровавой ГБнёй в сталинских лагерях).
Так же помним что минимум физиологического ВЫЖИВАНИЯ-16 пудов хлеба с картофелем в год.

Перед тем как я подитожу первую часть, ещё несколько фактов:

а) После Столыпинского погрома крестьянства, разрушения общинной системы землепользования. массовых убийств, переселений, погромов крестьян, выдался 1911 год. Год крайнего неурожая. И даже не сколько в следствии климатических факторов, а из-за разрушения общинной системы (с коллективной обработкой зерна и "кусочничеством" (хождением по-миру)) как народного механизма спасения от голода широких масс населения.

Итог (из доклада царю министра внутренних дел): "Убыль составила 2 839 тысяч ПРАВОСЛАВНЫХ ДУШ... составлено по отчётам городовых и урядников, старост и священства... из многих деревень никто ничего не писал, ввиду отсутствия в них живой души".

ТОЕСТЬ НЕ ПОСЧИТАНЫ не православные, не посчитаны отдалённые деревни и другие населённые пункты. Многие деревни и сёла ВЫМЕРЛИ полностью и некому отчитываться о умерших.

б) "Хожу по земле как по пустыни. В иных местах нет живой души на многие вёрсты. Вместо Русского духа-трупное зловоние. Нищие почти не встречаются, умерли первыми. По обочинам дорог лежат умершие и умирающие, распухшие, с вздувшимися животами. С жутким, остекленелым взглядом, лежат недвижимо и ждут смерти. Иногда перед ней издают ужасный вой, ругательства, проклятия. И не боятся что их сошлют в сибирь за оскорбления государя..." (Л. Толстой, из письма Доброшеву Н.С.)

в) "...Раньше мор шёл от чёрных труб и белых галстуков. Проявлялся чёрными пятнами пепелищь, как доказательство непокорности народа, как предостережение остальным. Теперь мор вошёл в силу, сам шагает по земле и не просит ни от кого помощи... Вы не можете представить себе, что сдесь происходит. Я видел болезни, о которых нам там (надо полагать, в медицинской академии) не рассказывали. С некоторых пор тело перестаёт принимать еду, и спасти человека уже невозможно. Ткани отмерают на пока ещё живом теле. Те, кто ещё может ходить, гниют заживо, и ходят, как живые трупы, источая страшное зловоние. А те кто не в силах, лежат , умирая в собственных нечистотах. Во многих ещё живых поселяются насекомые, едят их. Скажите им (видимо студентам) что если они хотят спасать людей, пусть спасают себя, потому что сдесь уже всё мертво. Миллионы погибших. Молитесь только, как молюсь я, что бы счёт не пошёл на десятки миллионов". (Константин Данилович Скороков, академик, профессор петербургского Университета и Императорской Медицинской Академии" выдержки из письма к своему ученику, будущему знаменитому советскому физиологу и терапевту Шметкину Ивану Павловичу)

А для тупых злобных рефлексирующих интеллигентов, извольте из окончания:"... Найдётся ли проклятие на столыпина и всех его шлюх? Отвратительные воры, грабители, убийцы. Никто не знал такого ограбления, и даже при татарах не натерпелась русская земля такого ужаса. И сам он, и банда его прикормышей и подлецоы должны так же гнить заживо, и как у сифилитиков у них должен провалится нос, и гнать их должны и бить. Потому что таким как он и таким как те, кто правит нами, недостаточно наказания на том свете, нужно возмездие и на этом!".
Автор кстати получил ссылку в сибирь в 1912 году где и умер (1920. Заступился за крестьян в том селе где жил и был зверски убит подельниками ОдЪмералЪа Кал Чака.)

А теперь первый выводы:

Столыпин ограбил крестьян и посадил их на голодный паёк по нормам блокадного Ленинграда. И не на несколько месяцев а на ГОДЫ. Не удивительно что средний размер мужской одежды в 1914 году был 44ый. Следовательно СТОЛЫПИН и его пособник НИКОЛАЙ КРОВАВЫЙ ХУЖЕ ГИТЛЕРА.

Троцкий определял Русским значительно большие нормы по снабжению хлебом. Тоесть Троцкий-больший русофил чем Столыпин и Николай Кровавый.

В России в первые 17 лет двадцатого века действовала русофобская банда ублюдков, жидов, немецких и английских шпионов, выблядков империализма, столыпинойдов и другой проклятой погани, которая устроила геноцид Русского народа. Страна вымаривалась голодом. Население уничтожалось. И не видят этого или не хотят видеть только фашисты и педерасты, потому что только фашист и/или педераст может оправдывать массовое ограбление и убийство соотечественников.

Идём дальше.

 Отправлено: 08.06.09 18:48. Заголовок: Тов. Печник, и за чт..

Тов. Печник, и за что мне, например, должно быть стыдно? Эмо Вы наш. Все, по-м., правильно: танкетки были нужны, делать мы их могли. Вот, собственно, и вся "лепнина".

 Отправлено: 08.06.09 18:56. Заголовок: Wershist пишет: Кст..

Wershist пишет:

цитата:

Кст., а почему танкетки нельзя было десантировать, тем более что они водоплавающие были?

Шо-то я всё более сомнваюсь в расписываемых Вами их качествах:)) Без противопульной хотя бы брони такой девайс не жилец, а с бронёй 25 кмч похоже на фантастику, а ещё нужна проходимость по "лунному пейзажу", а если она ещё и плавает - совсем на фантастику похоже))
Wershist пишет:

цитата:

А дальше растекается - не вглубь, а вширь - армада "Вездеходов", расширяя линию прорыва и снося фронт.

Вот яи смоневаюсь что мы потянули бы пр-во этой армады. Да, а с дальностью у танкетки как, надёжностью? К тому же для рейдов по ближним тылам есть старая добрая кавалерия.
А в глубь в "классическом" случае стремятся по сходящимся направлениям, чтобы расчлениить и окружить часть войск противника..

Кстати, об начале ПМВ есть очень хорошо и живо написанная крнига "Августовские пушки", рекомендую

Таким величественным и грандиозным было зрелище в то майское утро 1910 года, когда девять монархов ехали в траурном кортеже на похоронах короля Англии Эдуарда VII, что по притихшей в ожидании и одетой в траур толпе прокатился гул восхищения. В алом и голубом, зеленом и пурпурном, по трое в ряд суверены проехали через ворота — в шлемах с плюмажами, с золотыми аксельбантами, малиновыми лентами, в усыпанных брильянтами орденах, сверкавших на солнце.

За ними следовали пять прямых наследников, сорок императорских или королевских высочеств, семь королев — четыре вдовствующие и три правящие — а также множество специальных послов из некоронованных стран. Вместе они представляли семьдесят наций на этом самом большом и, очевидно, последнем в своем роде собрании королевской знати и чинов, когда-либо съезжавшихся в одно место. Колокола Биг Бена приглушенно пробили девять утра, когда кортеж покинул дворец. Однако часы истории указывали на закат, и солнце старого мира опускалось в угасающем зареве великолепия, которое должно было исчезнуть навсегда.



http://militera.lib.ru/h/tuchman/

 Отправлено: 08.06.09 19:04. Заголовок: 2) Из первого пункта..

2) Из первого пункта вспомним ту его часть где я сказал об отсутствии ряда видов промышленного производства, в том числе двигателестроения. Двигателестроение есть область производства, производящая в массовом порядке серии двигателей. которые затем используются в серийном производстве машин. автомобилий, самолётов или иных механизмов.

Мне воистину непонятен спор который идёт между товарищами серегоном и вершистом по поводу двигателей.
Было двигателестроение? были двигатели лучше чем в европе? Ради бога. Назовите серийно выпускавшийся вид Российской техники с серийно выпускавшимся (ну это очевидно) Российским двигателем.
Вообщем всё, вопрос можно закрывать как не имеющий решения и потому малоинтересный.
А иначе можно и арабов обьявить потенциальными победителями на море, так как Абу Аль Раенди в 1492 году испытал свой первый вариант реактивной торпеды.

Теперь мы имеем информацию для того что бы рассуждать дальше.

Государство грабило свой народ что бы продать хоть что-то за границу. Потому возможности по покупке зарубежных товаров были весьма ограничены. Следовательно сборка того или иного вида техники осуществлялась из западных комплектующих, и перебои с поставками хотя бы одного вида их, срывали всё "производство".
Далее, помятуя про "Тришкин кафтан" понимаем, что снарядный голод можно было ликвидировать только перенаправлением ВСЕЙ имеющийся промышленности под производство снарядов и патронов. Тоесть:
а) Сократить производство гражданских товаров, а в деревне практически ввести натуральное хозяйство. что и было сделано.
б) Без контроля государства частники взвинтили цены. и потому государство вынуждено было отдавать огромные суммы за военные заказы внутри страна. Тоесть капиталисты доморощенные грабили русских людей не хуже западных. Это был второй механизм массового ограбления крестьян (увольте, но надеюсь хоть тут не надо подробно объяснять, как это происходило).
в) Попытаться концентрировать производство и замкнуть его. Что и было сделано. винтовок наделали. патронов наделали. Со снарядами было гораздо труднее но не катастрофа. Однако больше ничего серийно производить не получилось. кончились производственные ресурсы.
г) переводить мелкие частные лавочки на военное производство. Но такое возможно только для относительно простых военных товаров, например снарядов.

В виде некоторго пояснения и дополнения скажу вот ещё что. Каждый вид военной техники может стать не вполне полноценным. даже если не хватает некоей запчасти, пусть даже и маленькой. Например периодически наши гаубицы производились без оптического дальномерного прицела (фирмы клейтон или арно). Их оснащали восновном дальномерными линейками Жоэфа, для пушек начала девятнадцатого века. А иногда -металлическим колечком и бумажкой приклеенной и расчерченной на квадратики. А всё потому что дальномеры не поступали. И даже не из-за немецкой подводной блокады, которая тогда была примитивной и не эффективной, а из-за того что господа союзники ссылаясь на то что им самим нехватает, или что нехватает наших денег. Проще говоря предательство союзников. А своих не производили.

Теперь попробуем представить себе механизм производства танка, танкетки. бронеавтомобиля. Тоесть движущегося бронированного военного механизма.

1) Двигатель
Тут разобрались. Только иностранный.
2) Броня. Это прокат. И лигированные стали. тут чуть получше но
Дело в том что Империя закупала металл у союзников. Да. в России железо много. Но его надо извлечь из земли, а затем переплавить. Извлечение из земли-труд шахтёрский на 95% тем более тогда, без механизации. Для этого нужен уголь хотя бы. Огромное колличество мужчин забрали на фронт. И из деревни тоже. Рабочих рук крайне нехватало. И нехватало рук в деревне, которые кормили бы себя. солдат, рабочих и толпу капеталистов и бандитствующего...простите, царствующего дома. Тоесть не было лишних шахтёров, ровно как и тех кто их бы кормил.
Говоря проще, российской империи нехватало собственной добычи металла. 7-9% закупалось всю войну.
А ведь танков мы не строили. А если бы строили, надо было бы покупать металл, но делать ещё брони опять рабочих рук нету. Следовательно покупать броню сразу, а это-труд крестьян (хлеб на экспорт). Тоесть ещё большее вымерание и обеднение 80% населения.
Ситуацию могло бы исправить полное изьятие доходов у капеталистов. Ну или покупка снарядов по курсу "себестоимость +5%" тоесть с минимальной для нихприбылью. Если бы эти деньги были пущены в военное производство, то выражая их в интересующем нас металлическом эквиваленте, это было бы 18-24 (по разным оценкам) % потребляемого страной металла.

3) Оружие.
Минимум-пулемёт. Хотя от бедности например Кроминский вообще предлагал сделать самодвижущийся бункер с бойницами, из которых можно было бы стрелять из пистолетов и короткоствольных ружей.
Но это мы расматривать не будем. Если требуются рейды, чтож, минимум пулемёт. (есть вопрос грузоподъёмности, но его рассмотрим позже).
Да, по штатам в нашей дивизии было пулемётов больше, и значительно больше чем в германской.
Но и пулемёты надо было где-то брать. Производить мы их могли и было где. 100 пулемётов на 100 танкеток например. Да. Это не так много и не так дорого.
Пулемёт потянули был.
А вот орудий пригодных для установки на танк или танкетку не было. разработка, выпуск, всё это время и деньги. так что пушечные танки отпадают.

4) Ходовая часть.
Как правильно заметил Серегон, такая штука должна двигаться по сильно пересечённой местности, к тому же изрытой воронками и окопами.
Если гусиницы две то проблема с трансмиссией и катками, с распределением веса. Если одна...это самое худшее что можно придумать. Проходимость действительно хорошая. НО
Большая высота.
Плохая устойчивость из-за высоко расположенного центра масс и сильно вытянутой прямоугольной формы.
(тоесть перевернёт близким взрывом. точнее на бок повалит)
Уязвимая система передачи вращения от двигателя к движущиму (щим) каткам.. Она может быть только с внешней стороны,например сзади сбоку. Тоесть близким взрывом 90% что повредит.
Большие вибрации и "качания" при движении по неровной местности и/или в горку.

Всё это делает невозможным использование такой танкетки в реальных боевых условиях.

 Отправлено: 08.06.09 19:32. Заголовок: Товарищ Печник, спас..

Товарищ Печник, спасибо за поддержку, но вы всё же чрезмерно сгущаете краски. Я напрмер никогда не слышал о крестьянских бунтах во время ПМВ, да ещё чтобы авиацией подавляли.
Кроме того, с началом войны перекрылся ЧМ маршрут хлебного экспорта, а также, что сверхпарвильно введён сухой закон, поэтому хлеба насколько я знаю хватало за счёт этих 2 фактов.
До ПМВ д-но экспортировали хлеб, и иного выхода не было. Но ужасы вы думаю всё-таки преувеличиваете (а Л. ТОлктой это вообще новодворская того времени и веры ему никакой). "Миллионы" - уж явный перебор. то есть бывает, что считают ВСЕХ умерших в голодный год, а это неправильно, ибо кое-кто умер бы и без голода. А жертвы именно гоода - это считается сложно и добросовестно. ОЧНЬ ОГРУБЛЯЯ - жертвы бедствия это разница между умершими в предшествовавший и последующий ему год. У Могултая была подробная методика счёта, знаете его форум? Далее, умирали не от самого голода а от сопутствующих болезней (оспа, тиф, холера). И уж наверняка проднормы были гораздо выше блокадного Ленинграда, поскольку крестьянин кроме хлеба и картошки ел и многое другое - одна корова-кормилица в каждом дворе чего стоит!

Что касается Столыпина, его недолюбливаю, но демонизировта также не стал бы. Недолюбливаю за попыытку разрушения русского духа крестьянской общины. Но нужно признать, что при нём каждый желающий мог получить госпмощь и землю для начала в Сибири жизни "с нуля", а это ведь немало. Т.е. любому нищему в принципе давался шанс.

 Отправлено: 08.06.09 19:33. Заголовок: Теперь касательно во..

Теперь касательно возможности строительства хотя бы нескольких десятков таких машин.
Нулевые.
Негде.
Не из чего.
Некому

Это были бы малополезные чудеса техники, собранные из различных импортных частей.

Ах ДА! Забыл совсем. Что бы делать такие танкетки нужна технологий производства широких гусениц. А для длительных рейдов-с подабающим ресурсом.
Не помню точно терминологию Мухина (тут он непререкаемый специалист) но примерно так:
Нужна технология сложной штамповки и точной обработки сложных металлических конструкций (или звеньев). Так же нужно изготавливать систему подвески. От бронеавтомобиля не подойдёт даже очень сильно переделанная.
Это мы даже закупать не могли, потому что до 17 года этого не могли не англичане не французы. Первые гусиницы рвались после нескольких км пути. И это на серийных ане на опытных образцах.

Так о каких сотнях танкеток которые растекаются лавиной по тылам противника может идти речь?????

Вопрос со снабжением такой армады (да ещё двигающейся со скоростью...какой там 25, хотя бы 10км/ч) мы не рассматриваем....почему? Прааааавильно, как заведомо не имеющий решения и потому малоинтересный.

 Отправлено: 08.06.09 19:35. Заголовок: Печник пишет: снаря..

Печник пишет:

цитата:

снарядный голод можно было ликвидировать только перенаправлением ВСЕЙ имеющийся промышленности под производство снарядов и патронов.

Дело немного не в этом. Даже 9 женщин не родят ребянка за месяц. к 1914 мощностей не было, и раньше опр. срока их никаим образом ввести было нельзя, чем и лимитировалось. К концу 1915 ввели. А мощностей не было потому что все (не только в России) были убеждены что война будет короткой и запасов хватит.

 Отправлено: 08.06.09 19:40. Заголовок: Seregon пишет: Шо-т..

Seregon пишет:

цитата:

Шо-то я всё более сомнваюсь в расписываемых Вами их качествах:)) Без противопульной хотя бы брони такой девайс не жилец, а с бронёй 25 кмч похоже на фантастику, а ещё нужна проходимость по "лунному пейзажу", а если она ещё и плавает - совсем на фантастику похоже))

Испытания (еще в 1914 г.) показали, что он идет 25 км/ч по песку, нормально идет по болоту, преодолевает 3-хметровые канавы. Плавающим его назвал Митяев, в "Кн. будущих командиров" (с. 152), в других источниках мне попадалось "водонепроницаемый", что тоже неплохо. Но, собственно, чому б йому не плинути (в подхват "шо" :)? Архимед разрешает. Кст., проект вскоре после похера оказался в Англии (пишут), а в запретительной комиссии имелся английский посол. Тут уж не до автаркии, безо всяких Петров I (опять же, автаркию уже Иван 4 подрезал).
Seregon пишет:

цитата:

К тому же для рейдов по ближним тылам есть старая добрая кавалерия.

Ладно, людей Вам не жаль, бабы новых нарожают, но как же лошадки-то? "Убитых мало?.." И -с чего это Вы мне взялись прописи читать (про окружения и Канны всех времен?) Поклону Печника обрадовались? Так он просто все от досады не отойдет, что спорить не способен.
Печник пишет:

цитата:

Было двигателестроение?

Было, третий раз: на РБВЗ. Качеством превосхоли или нет, не берусь судить: большая часть ИМ выбыла из-за поломок, но это общая беда тогдашних техизделий. Как раз ИМ построены серией в неск. десятков, на наших двигателях. Еще раз: Аргус тоже типо наш (Луцковский), и Луцкой специально протаптывал каналы до России. Да ответ уже готов, тут не надо гадательности: к 16-му г. Генштаб дозрел, и сверстал массовое производство броневиков. Заводские мощности позволяли. Но - финкризис, да и забастовки (конечно, вслед за кризисом: "Хлеба!", ergo - "Мира!"). Начинать надо было еще в 14-м 15-м гг. Кстати, и броневиков наделали немало, и им на фронте радовались как манне небесной, но колесники были малопроходимы, а пока дотумкались до полугусеничных, было уже поздно. Так что, т. Печник, не растравляйте свои раны. Обида - плохой советчик в споре.
Печник пишет:

цитата:

вопрос можно закрывать как не имеющий решения и потому малоинтересный

Не злоупотребляйте этой формулой, а то уже бисируете без вызова на сцену :).
Ладно, тут я высказал, что считал нужным, так что

 Отправлено: 08.06.09 19:43. Заголовок: Сухой закон-очень хо..

Сухой закон-очень хорошо. Про востания во время войны я тоже ничего не знаю. Читал вообще что их не было. Патриотизм всё таки.
Но я говорил не о войне а о четырнадцати годах до войны.

Про программу переселения в сибирь это история отдельная и очень интересная. Хотя и печальная. Она требует отдельной темы. Могу коротко сказать что она просто провалилась и если крестьяне и получали землю, то по 2 кв метра на человека. Пользы от такой программы не было никакой. А вот десятки тысяч умерших в процессе переселения-были.

По поводу числа. жертв. В докладе царю говорится не о умерших, а именно о жертвах голода. Там даже в названии говорится о жертвах голода. И считали урядники и старосты с попами не всех умерших а именно умерших от голода. так что приведённое число-сильно занижено. Потому я , исходя из здравого смысла, данным по населению, национальному составу, и некоторым другим факторам, оцениваю число жертв Русского Халакоста в 3.5 млн человек минимум только за 1911 год.

 Отправлено: 08.06.09 20:08. Заголовок: Товарищь Вершист. ну..

Товарищь Вершист. ну не стройте из себя дурака. Вам ещё раз обьяснить разницу между "Постройкой броневиков" и серийным производством броневиков" с "серийно производящимися НАШИМИ двигателями"
Ну ей богу, как ребёнок, или мне ехать завтра за фотографиями страниц технических справочников и так рассказывать что не было броневиков с нашими двигателями?


Товарищ Серегон. Верно вы сказали. В 15ом году к производству снарядов подключились даже мелкие частные мастерские. Которые до этого производили товары народного потребления и/или мелкие средства сельской механизации. И когда капиталисты поняли что с правительства можно драть три шкуры они стали пытаться переводить на оборонные заказы любое производство. Это ещё более усугубило нехватку товаров в тылу и перевод села и мелких городов на натуральное хозяйство.
Катастрофу со снарядами удалось преодолеть. Но ценой исчезновения огромного колличества гражданских товаров.


P.S. Словестную формулу "Не имеющий решения и потому малоинтересный" я применяю как сарказм, в тех случаях когда мало-мальски грамотному человеку должна быть понятна дикость и абсурдность вопроса. Тоесть как формулу "каждый дурак понимает что..." И только тогда когда есть огромное колличество общедоступной информации да и просто законов природы которые любому вменяемому человеку дают понять что этот вопрос не имеет решения.
Скажу ещё проще. Я так говорю тогда, когда вопрос столь ясен. что я не считаю собеседников идиотами что бы им его разжёвывать.

 Отправлено: 08.06.09 20:10. Заголовок: Wershist пишет: Арх..

Wershist пишет:

цитата:

Архимед разрешает.

Архимед конечно знатный танкист, но уверен ли он, что у ронированной механизьмы достаточный запас плавучести? А то даже в ВМВ плавающих танков как-то не было, а тут такое чудо
Либо он небронированный был, и тогда убивается из винтаря на раз.
Wershist пишет:

цитата:

Ладно, людей Вам не жаль, бабы новых нарожают

Весомый конечно аргумент, но вот мне-то как раз жаль. Зачем их в в консервных банках под расстрел ставить, зачем им от недоедания умирать эти банки оплачивая?
Wershist пишет:

цитата:

Как раз ИМ построены серией в неск. десятков, на наших двигателях.

Я так помню что на англ или франц. Можно ссылку? И про броневики в 16м тоже, они импортные были.

 Отправлено: 08.06.09 20:10. Заголовок: Печник пишет: ну не..

Печник пишет:

цитата:

ну не стройте из себя дурака

..........................................................................................................................
(Изъял из обращения)

 Отправлено: 08.06.09 20:20. Заголовок: Но вы же врёте. Я не..

Но вы же врёте. Я не знаю по глупости ли или по злому умыслу но врёте.

Двигатели на броневиках были импортные.
Вы понимаете что их ставили не потому что мы не могли несколько десятков сделать. пусть не могли, но даже если бы надорвались и сделали. Ставили их потому что есть техническое обслуживание и ремонтопригодность.
Вы понимаете что нужны запчасти на случай поломки, что учить механиков из неграмотных крестьян или малограмотных мещан надо быстро и просто и чинить не десятки видов разных двигателей, а один. Потому и всегда старались унификации добиться. И не делают так что например семь штук двигателей одного вида на одних броневиках, пять штук другого на других, на остальных английские и французские.
А запчасти? если к серийным запчасти это одно, а к единичным-штучный товар. У нас из-за этого был бардак с патронами , так как на вооружении была туева хуча систем из разных стран и разных калибров. И во многом из-за того что ружья одни а патроны везут другие, и вооружали топорами на палках.
Ещё и по этой причине наши двигатели (в самом благоприятном случае очень малосерийные) и не ставили.

Хоть раз рассудите логически. Поймите, ну не мечут гусаки икру, ну не растёт брюква на дереве.

 Отправлено: 08.06.09 20:21. Заголовок: Wershist , зачем Вы ..

Wershist , зачем Вы так? Я конечно ваших старых счётов не знаю...

 Отправлено: 08.06.09 20:25. Заголовок: Seregon пишет: А то..

Seregon пишет:

цитата:

А то даже в ВМВ плавающих танков как-то не было, а тут такое чудо

ъ
Я уже говорил, что плавающим его назвал Митяев, прав он или нет, не знаю, но он хотя бы слышал о Пороховщикове и его Вездеходе, в отличие от вас с Печником. Допустим, что просто водонепроницаемый. Заставляете повторяться, так что скоро буду себя ощущать таким же граммофоном, как кланяющийся Вам болванчик.
Относительно ИМ - http://ru.wikipedia.org/wiki/Илья_Муромец_(самолёт) - сцыллу надо не жать, а скопировать, включая "(самолёт)", и сунуть в адресное окно (иначе открывается просто вики).
Там приведены источники (в частн., по движкам данные в таблице Тех характеристики, серия В). Сомневаетесь - опровергайте. Занятно построен форум: уже после моего поста, который я предполагал последним, навклинивалось еще чего-то и поправок. Это хреновая манера. Засим Вас покидаю, наслаждайтесь присутствующим обществом.
ЗЫ, тоже похреню, дописываю: по броневикам - http://wio.ru/tank/ww1baru.htm , только почему-то Мбгеров вместо Мгеброва написан. Но так неплохо. Кст., нашел инфу, что инициатором броневиков была Россия (по опыту Русско-Японской). Но ладно, не буду расписывать, поганенько тут стало. И Вы, Серегон, софистикой стали пробавляться (насчет "консервных банок" и "голодающих"). Нет смысла продолжать переписку.

 Отправлено: 08.06.09 20:31. Заголовок: Печник пишет: Пойми..

Печник пишет:

цитата:

Поймите, ну не мечут гусаки икру, ну не растёт брюква на дереве.

Опять граммофон. Ну не уйдешь отсюда, а то больше смеяться негде.
По броневикам - я речи не вел об их движках, и о том, делали их или переделывали. Цитату из меня плз, или съешьте слово "врете". Как и не сказал, что программу осуществили, наоборот. Но сделали немало. Где-то мне попадались благодарственные письма о броневиках. Но искать не стану, это к предмету разговора прямо не относится. Насчет характеристик "Вездехода" - то неплохо было бы перед высказыванием своих тезисов прочесть материал (хотя бы мой, здесь вывешенный), и посмотреть картинку. Половина домыслов отпала бы до "изронения".
Но с третьего прощания все же прощевайте, эта тема для меня иссякла. Если будут какие пояснения, прочту, не будут - по поводу обоснования слов про "врете" - буду считать, что наглость все же ощутила меру.