Отправлено: 27.07.07 07:09. Заголовок: Империя

Империя Высшего Человечества:
Внутренняя политика:
1) Создание новых приоритетов общества.
a. Империя превыше всего.
b. Все для блага Империи.
c. Гражданин Империи – Высший Человек.
d. Империя Высшего Человечества – единственная надежда человечества на мир во всём мире.
e. Американизация, демократия, демократические ценности и сама Америка в целом – величайшее зло на планете.
f. Человек, борющийся за дело Империи – Герой.
g. Верить в бога и поклоняться ему – смысл жизни каждого гражданина Империи.
h. Лорд-Император – личность, чьё слово закон.
i. Создание Идеального человека – цель всех людей и Империи в целом.
g. Богатство - не самое ценное в жизни.
k. Каждый ребенок имеет право родиться здоровым.
2) Запрет свободы слова и мысли.
3) Создание “Объединённой Имперской Православной Церкви”, глава которой подчиняется напрямую Лорду-Императору.
4) Выделение из церкви людей для создания Министерства Нравственности..
5) Создание новой системы власти.
a. Совет Магистров – военный и политический совет Империи, возглавляемый Лордом-Императором. Совет Магистров – главный законодательный орган Империи. Каждый Магистр имеет в распоряжении орден воинов, насчитывающий не более и не менее тысячи воинов. Каждый Магистр владеет своим регионом Империи и имеет статус Генерал-губернатора. Магистр не имеет власти без одобрения Императора.
b. Министерство Нравственности – слуги Империи, следящие за нравственностью в государстве. Для своей работы имеют особые полномочия.
c. Министерство цензуры – слуги Империи, наблюдающие за деятельностью телевидения и радио.
d. Министерство Просвещения и Науки – слуги Империи, предлагающие изменения в сфере образования и науки.
e. Имперский церковный совет – совет, регулирующий влияние религии на территории Империи.
f. Главный Имперский совет по занятости населения: в Империи не должно быть бедных и безработных. ГИСПЗН – совет, смотрящий за занятостью населения.
g. Министерство порядка – слуги Империи, следящие за соблюдением законов. Имеют в распоряжении Имперскую полицию – Стражей.
h. Министерство Чрезвычайных Ситуаций – тут всё понятно.
i. Министерство экономики и потребления природных ресурсов – слуги Империи, следящие за экономическим состоянием в Империи.
j. Министерство Иммиграции – люди, следящие за притоком людей в Империю.
6) Введение новых экономических реформ.
7) Депортирование из страны всех Американцев. Человек, являющийся гражданином Империи не может выехать из неё.
8) Устранение олигархии. Всё имущество бывших олигархов переходит в казну Империи.
9) Разрешение каждому человеку мира, кроме американцев, получить гражданство Империи и стать Высшим.
10) Изменение армии:
a. Создание Легионов пехотных войск.
b. Выделение людей из Министерства Нравственности для создания “Следящих” – специальных групп, следящих за нравственностью войск.
c. Создание “Святых рыцарей” – личной охраны Лорда-Императора, тренированных в церковных монастырях.
d. Создание Орденов, набирающихся из лучших легионеров Империи. Орденами командуют Магистры.
e. Развитие новых видов вооружения.
f. Создание Звездного флота и развитие видов космического вооружения.
g. Создание систем космос-земля.
h. Изменение формы для солдат (Планируется введение видов новейшей брони, Легионеры Империи носят доспехи серебряного света).
i. Изменение мундиров.
j. Создание казарм нового архитектурного плана. С отдельными комнатами на одного человека.
11) Введение следующей системы наказания за преступления:
a. Еретические
I. Предательство веры
II. Сектантство
III. Неверие
IV. PS. Все преступления против Империи караются смертью. Вводится позже, после усиления влияния церкви в Империи.
b. Гражданские (рассматриваются Стражами)
I. Кража
II. Убийство (смертная казнь).
III. Изнасилование (Самое страшное преступление, карается смертной казнью).
IV. Нарушение общественного порядка
V. Избиение человека без официального вызова на дуэль.
VI. Принятие и дача взятки.
VII. Создание мафиозных группировок.
c. Нравственные (рассматриваются Министерством Нравственности)
I. Прилюдные поцелуи.
II. Проституция
III. Стриптиз
IV. Пропаганда сексуальных отношений в общественных местах.
d. Преступления против Империи (Рассматриваются советом Магистров).
I. Шпионаж
II. Чрезмерное использование должностных полномочий. Насчет политиков корыстно использующих свое положение: данные люди подлежат смертной казни, их семьи будут лишены статуса Высшего.
II. Предательство Империи
III. Попытка незаконного пересечения границы.
IV. PS: Всё карается смертью.
12) Вопрос нелегальной эмиграции. Нелегал имеет два выхода:
a. Пойти в Легионеры и стать солдатом Империи. В армии он получит жилье, пищу и работу.
b. Выехать с территории Империи.
13) Добавление в школьную программу Латинского языка и урока по Божьему слову. Удаление из программы Английского языка. Перенос этого предмета в спец. Учебные учреждения.
14) Замена милиции Стражами. Усиление влияния закона Империи на ее территориях.
15) Уничтожение людей в сидящих в тюрьмах бывшего РФ. При преступлении, не карающегося смертью, человек лишается статуса Высшего с занесением в паспорт и отправляется на заводы и добычу ресурсов.
16) Введение новых более жестоких правил дорожного движения. При остановке у водителя забирают права и машину, которые он сможет получить назад только через год. Если человек сбил кого-то, то у него отбирают права навсегда, с занесение в базу данных. Человек лишается статуса Высшего и отправляется на работу на завод или в рудники.
17) Суд над бывшими и существующими демократами и олигархами с последующей казнью вышеуказанных.
18) Поощрение ученых, занимающихся нано технологиями, компьютеризацией, генетикой, генной инженерией, военными и космическими разработками.
19) Запретить исследования и создание искусственного интеллекта, так как человек – высшее существо.
20) Создание тайной полиции для вычисления людей виновных в преступлениях против Империи.
21) Уничтожение остальных религий и атеистов на территории Империи.

Обсуждаем и предлогаем новое.

 Отправлено: 28.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

4) Выделение из церкви людей для создания Министерства Нравственности..

Вот-вот! Как раз то, что нужно!! Двумя руками ЗА!!

Сереброкрылый пишет:

цитата:

2) Запрет свободы слова и мысли.

А смысл? В чьих интересах? Тоже империи? Но не разъяснено самое главное - что такое эта данная империя будет представлять? Во имя чего на нее должен работать человек??

Сереброкрылый пишет:

цитата:

3) Создание “Объединённой Имперской Православной Церкви”, глава которой подчиняется напрямую Лорду-Императору.

А если РПЦ, РПЦЗ, старообрядцы не согласятся? Их тогда запрещать чтоли?

Сереброкрылый пишет:

цитата:

c. Министерство цензуры – слуги Империи, наблюдающие за деятельностью телевидения и радио.

Давно пора!!

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Совет Магистров

Масонством потягивает. "Православный магистр" - это нечто...

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Человек, являющийся гражданином Империи не может выехать из неё.

Э-э... опять повторение старых советских ошибок. Да наоборот выдавливать надо тех, кто не желает быть патриотом! Пусть останутся только патриоты - лучше меньше, да лучше, чем космополитов кормить.

И еще такое замечание - эта Система никак не охраняет от такого Зла, как чиновничий бюрократизм, волокита. Получается, что все эти "высшие стражи" вне критики, неприкосновенны и пр. Но где гарантия, что они не переродятся? Вы скажите - тогда будем карать. Но ведь те, кто должен карать (точнее вышестоящие чиновники, которые должны выдать нарушителей карательным органам) сами будут уже испорчены. Нет защитного механизма и все опять может покатиться к бюрократизму и самовластию.
Идеология в общем-то правильное, но форма, гос. конструкция слишком жесткая, чем-то напоминающая казарму и даже концлагерь, как в "1984-м" у Оруэла. Получается опять, что личность - винтик в Системе неких "высших" жрецов-бюрократов.

 Отправлено: 29.07.07 06:22. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

цитата: 2) Запрет свободы слова и мысли. А смысл? В чьих интересах? Тоже империи? Но не разъяснено самое главное - что такое эта данная империя будет представлять? Во имя чего на нее должен работать человек??

Смысл? Смысл таков: Возьмем недавние парижские события, когда народ ночью носился по улицам города грабил и разрушал. К этому приводит когда, человек свободен словами. У Французов не хватило смелости выпустить против толпы армию. Уверен 100 убитых и люди в страхе разбежались. В Империи человек может делать что хочет, но только в рамках закона. Закон отнимает у него право на: присутствие на митингах и протестов (таковые объявляются вне закона), а также отменяет выборы(ибо Монархия). Еще: Имперский служащий должен работать во благо своей державы. Это один. Второе: За свою веру. Ибо если рухнет страна, злобные супостаты, живущие за океаном, прийдут и поработят его.

цитата:

цитата: 3) Создание “Объединенной Имперской Православной Церкви”, глава которой подчиняется напрямую Лорду-Императору. А если РПЦ, РПЦЗ, старообрядцы не согласятся? Их тогда запрещать чтоли?

Значение этого пункта таково: Православная церковь усиливается и сливается в один большой гос. орган. Это не новая вера. Хотя если кото-то не согласен сразу на кастрик.

цитата:

цитата: Совет Магистров Масонством потягивает. "Православный магистр" - это нечто...

Масоны - религиозная организация, а Магистры - прежде всего воины, а не бюрократы и священники. Только один из Совета Магистров является главой церкви. Магистров я назвал именно так, потому что магистры контролируют подвластные им ордена.

цитата:

цитата: Человек, являющийся гражданином Империи не может выехать из неё. Э-э... опять повторение старых советских ошибок. Да наоборот выдавливать надо тех, кто не желает быть патриотом! Пусть останутся только патриоты - лучше меньше, да лучше, чем космополитов кормить.

Дело такое. С одной строны ты прав. Но вот загогулина: выгоним мы из страны недовольного он сразу же побежит в Пентагон и скажет, а вот тот, тот и тот там главные. ЦРУ пришлет в страну какого-нибудь убийцу и замочит того, того и того. Повторяется история с Березовским если не учитывать, что он сам бежал из страны. Таких вот недовольных лучше отдавать Стражам под растрел или или для прилюдной казни. Тогда и кормить их не надо.

цитата:

И еще такое замечание - эта Система никак не охраняет от такого Зла, как чиновничий бюрократизм, волокита. Получается, что все эти "высшие стражи" вне критики, неприкосновенны и пр. Но где гарантия, что они не переродятся? Вы скажите - тогда будем карать. Но ведь те, кто должен карать (точнее вышестоящие чиновники, которые должны выдать нарушителей карательным органам) сами будут уже испорчены. Нет защитного механизма и все опять может покатиться к бюрократизму и самовластию. Идеология в общем-то правильное, но форма, гос. конструкция слишком жесткая, чем-то напоминающая казарму и даже концлагерь, как в "1984-м" у Оруэла. Получается опять, что личность - винтик в Системе неких "высших" жрецов-бюрократов.

Я вот как думаю. Я слышал, что где-то за границей в здании администрации висит петля и чиновников, неверных своей стране, вешают прямо там. Чиновники должны понимать, что если они совершат противозаконное действие, то он будет уничтожен самым жестоким способом, а их потомки превратятся в рабов и будут вечно работать в шахтах и на заводах.
В Империи не будет тюрем, там преступников ждет одна участь - смерть. В нашем гос-ве преступников не карают жестоко. Поэтому уровень преступности не сокращается.
PS: Я не много не понял значение слова самовластие.

 Отправлено: 29.07.07 07:53. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

там преступников ждет одна участь - смерть

Я все думал, какова мера реакции, охватившей наше несчастное общество. Оказывается, мы рухнули аж в архаическую Грецию времен царя Дракона. Таким образом, под видом Христианства ведется проповедь драконианства? :)
Чур без обид: то, что ты человек, болящий сердцем за Россию, я не сомневаюсь.

 Отправлено: 30.07.07 02:14. Заголовок: Re:

Я тут не много передумал и решил, преступники у нас будут работать на рудниках и заводах всю оставшуюся жизнь.

 Отправлено: 30.07.07 14:19. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Еще: Имперский служащий должен работать во благо своей державы. Это один. Второе: За свою веру.

А в случае, если он не будет работать на благо державы, кто тогда его сместит, если даже:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Закон отнимает у него право на: присутствие на митингах и протестов (таковые объявляются вне закона), а также отменяет выборы(ибо Монархия).

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Значение этого пункта таково: Православная церковь усиливается и сливается в один большой гос. орган. Это не новая вера. Хотя если кото-то не согласен сразу на кастрик.

Государство - штука не стабильная. Государство может испортиться, обюрократиться, продаться врагам, и тогда оно и церковь за собой потянет (как было при Петре Первом).

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Дело такое. С одной строны ты прав. Но вот загогулина: выгоним мы из страны недовольного он сразу же побежит в Пентагон и скажет, а вот тот, тот и тот там главные

Я думаю, они и так это знают. В наше время секретов не бывает, а их разведка и так своих может найти при любом строе. Сталин вон как не гноил шпионов. а тем не менее даже при нем они были.

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Таких вот недовольных лучше отдавать Стражам под растрел или или для прилюдной казни. Тогда и кормить их не надо.

Ну, конечно, особо злостных надо порешить внутри страны, это я согласен. Но есть потенциальные космополиты, которые еще не совершили ничего плохого против государства, но не хотят в этом государстве жить. Я думаю, ради того, чтобы не создавать риск для нашего государства (ведь критическая масса тупорылых обывателей-космополитов может как в 1991 году сыграть ршающую роль в американистской революции) - выдавить их из страны. Лучше меньше, да лучше.

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Я вот как думаю. Я слышал, что где-то за границей в здании администрации висит петля и чиновников, неверных своей стране, вешают прямо там.

Самые лучший пример - в Турции в свое время судья сидел на кресле, обтянутым кожей прошлого судьи - его коллеги. И возьмем нашу РФию - судья неприкосновенен, неподсуден, назначается на свою сытую должность пожизненно, не сменяем.

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Чиновники должны понимать, что если они совершат противозаконное действие, то он будет уничтожен самым жестоким способом, а их потомки превратятся в рабов и будут вечно работать в шахтах и на заводах.

Но для этого надо такой закон издать и реализовывать его. Кто на это пойдет, если все решает Монарх? Сам Монарх? А решится ли он на это, не испугается ли. что и его близкие могут сами оказаться такими?

Сереброкрылый пишет:

цитата:

В нашем гос-ве преступников не карают жестоко

Ну это как сказать. Есть случаи, когда за банку консервов человек 5 лет сидит. Количество заключенных в РФ очень большое, если брать мировые стандарты. А вот сама власть не подсудна, действует блат, подкуп, полно преступников в погонах, вот в этом беда. а не в мягкости существующих наказаний.

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Я не много не понял значение слова самовластие.

Я о том, что некому будет исправить ситуацию, если Монарх переродится.

 Отправлено: 30.07.07 14:44. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

21) Уничтожение остальных религий и атеистов на территории Империи.

То есть предлагается уничтожить, как минимум, 3/4 страны. "Империя без инородцев, уже не империя, ноль" Так что ничего кроме большой резни из этой идеи выйти не может. Потому что даже если получится, среди оставшихся будет процента 2% готовых стоять за эту самую Империю, а остальные - запуганные до смерти конформисты.

 Отправлено: 30.07.07 16:06. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Чиновники должны понимать, что если они совершат противозаконное действие, то он будет уничтожен самым жестоким способом, а их потомки превратятся в рабов и будут вечно работать в шахтах и на заводах.

То есть, предполагается, что будут рабы. Причем в них превратят не самих преступников, а их родственников, хотя они могут быть не при чём? И работа на заводах - это для рабов? Да... приехали. Вопрос к форумчанам - кто ещё из вас всерьёз хочет жить в рабовладельческом государстве? И чем мотивирует свою позицию?

 Отправлено: 30.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Ув. Сорвиголова. Вы, вероятно, заметили, что я рад с Вами говорить (как и с г-жой Биологом). Так что не обессудьте, что пользуюсь Вашим обращением «К форумчанам» в своих эгоистических целях :)
Сразу скажу, что я безоговорочный противник рабства, и поражаюсь тому, как мало дает уму и сердцу … наша школа. Уж, казалось бы, понимание неэффективности и аморальности рабовладения там поставлено неплохо, ан… всё равно бесполезно. Видно, мы – страна Артамоновых – изобретателей велосипеда, и каждый индивид являет собою иллюстрацию к биогенетическому закону. С другой стороны, возможно, Сереброкрылый просто находится в некоем смятении перед размерами катастрофы, а это значит, что главное в нем есть: невозможность смириться с кошмаром, принять его как должное, а главное – пристроиться и получать удовольствие. Согласитесь, что такие-то благополучно-человеколюбивенькие сладкопевцы и есть подлинные упыри, а не ребята вроде Сереброкрылого, хотя бы и звереющие от горя и боли за Державу. Так что если Сереброкрылый поразмыслит над тезисом, что главное - не свирепость, а неотвратимость наказания, он может и модифицировать свои карательные предложения. В частности, вроде бы у нас с Сереброкрылым наметилось взаимопонимание по вопросу о люстрации :)
А, добавлю и еще один перл!: Больные люди должны находиться в самых низах общества. Каким образом возможно скрестить ницшеанство с христианством, один Бог весть. Всё смешалось в доме Облонских… Хотя мотив идеи понятен: поощрение здоровья нации. Я, например, предлагаю в этих видах внести такое законоположение: Дети имеют право рождаться здоровыми. Думаю, из него выводимы все необходимые в этой связи мероприятия и вся долджная ответственность.
А теперь по Вашу душеньку. Вы, насколько я понимаю, ставите Сталина выше критики. Но ведь система лагерей есть система государственного рабовладения, и она не просто распалась (прежде всего со введением в дело шагающих экскаваторов, каждый из которых мог заместить лагерь средней руки) – она вызвала «восстания рабов», переведя их из области научно-исторической гипотезы Сталина в сферу непосредственной угрозы. И когда Хрущев стал давить эти восстания танками, войска пошли на подачу рапортов об отказе выполнять людоедские приказы. Пойди так дело дальше, зашаталась бы вся госсистема. Рабство и палачество разлагает нацию, этот путь – плохая услуга стране: решая текущие задачи, он вкапывает мину замедленного действия под самые основы режима.

 Отправлено: 30.07.07 19:12. Заголовок: Re:

вершист пишет:

цитата:

Дети имеют право рождаться здоровыми.

Пожалуйста, поясните этот момент. А то решат, что вы за аборты. Или вы действительно "за"? Странно для христианина. Кстати, моей маме в своё время советовали избавиться от "гнилой беременности", но она не послушалась и родила меня.

вершист пишет:

цитата:

Вы, насколько я понимаю, ставите Сталина выше критики. Но ведь система лагерей есть система государственного рабовладения

А как вы сами ответите на вопрос, что делать с преступниками? Если убивать не всех, как советует Сереброкрылый, а только за особо тяжкие преступления, то остальных, по логике вещей, сажают в тюрьму. Так вот, вопрос, какая тюрьма лучше - та, в которой работать, или та, в которой бездельничать круглыми сутками? Второе много хуже, так как незанятые трудом зэки употребят всю свою энергию, чтобы поиздеваться над сокамерниками. Помню ещё, как ходила в школу, и самым страшным были не уроки, а переменки.
К тому же мне сдаётся, что Сереброкрылый, видимо, неслучайно написал именно "рабство", а не, скажем, "каторга". Видимо, он этим подчеркивал пожизненность и необязательность личной вины. А может, имеется в виду не "государственное рабовладение"? Может, имееется в виду и то, что рабов покупать и продавать будут?

 Отправлено: 30.07.07 21:13. Заголовок: Re:

Daredevil пишет:

цитата:

Пожалуйста, поясните этот момент. А то решат, что вы за аборты.

Я против произвольных абортов; они, на мой взгляд, не возбранимы в случае изнасилования, а также аборт придется допустить, если женщина по прохождении психологического курса, где ее попытаются убедить выносить ребенка, при праве оставить его на попечение государства, при всяческом облегчении и поощрении родов, при всей государственной политике, вознаграждающей за материнский труд, все же будет категорически настаивать на аборте - поскольку ясно, что она все равно приговорила своего ребенка; но тогда должна следовать определенная репрессия; при этом уверен, что в случае аборта должен отвечать и отец ребенка - скажем, если бросил беременную, или создал для нее невыносимые условия, и т.д. В общем, как Вы понимаете, проблема абортов крайне сложна, и в лоб не берется.
Нужны поощрительные меры к тому, чтобы будущие родители поинтересовались условиями здорового зачатия, вынашивания и родов, и чтобы рождение "вслепую" стало крайней редкостью. То, что сейчас врачи "советуют" то да се, к несчастью, элемент общей безответственности. Может, и к врачам применить люстрацию? :) Во всяком случае, когда решается вопрос жизни и смерти, по-моему, не грех требовать особых гарантий добросовестности от врачей (например, хотя бы решение консилиума).
В случае же, если мы сталкиваемся с явно безответственной "родильной машиной", а не матерью (например, наркоманки, уже родившие ребенка с тяжкими дефектами, а то и не одного, и т.п.) - то здесь не грех и трубы перевязать - вплоть до исправления.
Что касается лагерей, то либо Вы несколько лукавите, принимая всерьез, что они ИТЛ, где "Труд - дело чести, доблести и геройства", либо предаетесь идеализму на этот счет. Нужны суды, которые действительно судят действительных преступников, а не назначенных таковыми - будь то властями, будь то ленивыми следователями. Нужна тюрьма под полным общественным контролем, где невозможен тайный ад, а кроме того, необходима система ответственности преступника не только перед государством, обычно узурпирующим карательное право, но и перед жертвой преступления (не помню, правда, имел ли я счастье прислать Вам в свое время свой пенитенциарный прожект: здесь он, к сожалению, помещен быть не может из-за наличия схем и пространности).

 Отправлено: 30.07.07 21:31. Заголовок: Re:

Daredevil пишет:

цитата:

То есть предлагается уничтожить, как минимум, 3/4 страны. "Империя без инородцев, уже не империя, ноль" Так что ничего кроме большой резни из этой идеи выйти не может. Потому что даже если получится, среди оставшихся будет процента 2% готовых стоять за эту самую Империю, а остальные - запуганные до смерти конформисты.

Ну а в СССР так и было, что все жили при единомыслии, а инакомыслящие, публично озвучивающие свои взгляды подвергались гонениям. Единомыслие установить как раз не сложно, - каждый может в той или иной мере считать себя принадлежащем в гос. религии. Вопрос только в том, чтобы было как можно больше убежденных сторонников Государства, и как можно меньше запуганных обывателей, это вы правы. Я потому и спрашиваю о том, кому и на каких основах будет служить Империя. И если уж и при справедливом строе окажутся недовольные, ну что же, значит определим их на безопасные, не ответственные посты, "пусть побросает уголек в котельной"(это из "Большой перемены").

Daredevil пишет:

цитата:

То есть, предполагается, что будут рабы. Причем в них превратят не самих преступников, а их родственников, хотя они могут быть не при чём? И работа на заводах - это для рабов? Да... приехали. Вопрос к форумчанам - кто ещё из вас всерьёз хочет жить в рабовладельческом государстве? И чем мотивирует свою позицию?

Я тоже против того, чтобы родственников привлекать. Дети за родителей не должны отвечать, это дикость.

 Отправлено: 31.07.07 11:50. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Ну а в СССР так и было

СССР кажется просто раем земным по сравнению с тем, что тут предлагается. И всё-таки одно дело "инакомыслящие подвергались гонениям", другое дело смерть за любой чих. Вообще-то СССР и Сталина лучше бы обсуждать в другой ветке, а здесь мы анализируем проэкты будущего.
Но раз уж вершист поднял вопрос, отвечу. Одно дело, насколько наказание адекватно преступлению, а другое дело, сажают виноватого или невиновного. Если наказывают невиновного, то как мягко его не наказывай, всё равно сам факт(!) наказания вызовет гнев и обиду. Правда, тот, кого обвиняют в том, что он не совершал, скорее обидится на конкретных следователей, нежели на систему. В случаях с репрессиями более частотным является всё же, на мой взгляд, другой случай. Когда человек субъективно не считает себя виновным, наоброт, уверен, что он прав, но при этом объективно его действия принесли вред. В общем-то именно такая ситуации показана у меня "в спичках". Что вы, Вершист, посоветуете делать в этом случае?

 Отправлено: 31.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Daredevil пишет:

цитата:

СССР кажется просто раем земным по сравнению с тем, что тут предлагается

Но ведь СССР развалился (таки удалось развалить). Вот многие товарищи и предлагают что-то более прочное, как им кажется.

Daredevil пишет:

цитата:

В случаях с репрессиями более частотным является всё же, на мой взгляд, другой случай. Когда человек субъективно не считает себя виновным, наоброт, уверен, что он прав, но при этом объективно его действия принесли вред.

Ну и что вы предлагайте?

 Отправлено: 31.07.07 15:17. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Вот многие товарищи и предлагают что-то более прочное, как им кажется.

Скорее уж не товарищи, а господа. А кроме того, в госудастве, где будут панически бояться ересей, науки быть не может. Потому что хоть Сереброкрылый и предлагает поддерживать науку, он же собирается казнить всех атеистов и еретиков, а среди ученых только 17% верующих, да и то последние верят не догматически-церковно, и потому, по мерках Сереброкрылого, могут быть отнесены к еретикам. А значит, такое государство всё равно не выиграет стайерской гонки.АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Daredevil пишет: цитата: В случаях с репрессиями более частотным является всё же, на мой взгляд, другой случай. Когда человек субъективно не считает себя виновным, наоброт, уверен, что он прав, но при этом объективно его действия принесли вред. Ну и что вы предлагайте?

Максимально просвещать общество, чтобы как можно больше людей осознавало причинно-следственные связи между явлениями. Для этого должна сохраниться светская наука и светское образование. Отсюда получается, что церковь необходимо если не запрещать, ограничивать. Чтобы поменьше шизы было. А то этот форум как раз демонстрирует, что чем больше человек воцерковлен, тем труднее ему осознать причинно-следственные связи между явлениями, и потому он думает одной волей напролом всего добиться. Не получится

 Отправлено: 01.08.07 03:41. Заголовок: Re:

Daredevil пишет:

цитата:

А как вы сами ответите на вопрос, что делать с преступниками? Если убивать не всех, как советует Сереброкрылый, а только за особо тяжкие преступления, то остальных, по логике вещей, сажают в тюрьму. Так вот, вопрос, какая тюрьма лучше - та, в которой работать, или та, в которой бездельничать круглыми сутками? Второе много хуже, так как незанятые трудом зэки употребят всю свою энергию, чтобы поиздеваться над сокамерниками. Помню ещё, как ходила в школу, и самым страшным были не уроки, а переменки. К тому же мне сдаётся, что Сереброкрылый, видимо, неслучайно написал именно "рабство", а не, скажем, "каторга". Видимо, он этим подчеркивал пожизненность и необязательность личной вины. А может, имеется в виду не "государственное рабовладение"? Может, имееется в виду и то, что рабов покупать и продавать будут?

Нет. Слово "рабство" я употребил образно. Насчет "рабства" любая система такова, что в конце концов она погрязнет в бюрократии. Для родителя дороже всего их дитя. Чиновники тоже люди, и у них есть дети. Если чиновнику не пригрозить кнутом, то он станет обычным вором.

 Отправлено: 01.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Для родителя дороже всего их дитя.

Нет, не всегда. Не у всех есть дети. А есть и такие, которым дети по барабану. Или будут думать, что пронесёт.
Вам же по барабану, что при реализации вашего проэкта 3/4 страны неизбежно угробится. Кстати, а если всех ученых казнят за атеизм или инаковерие, то кому будет науку развивать?

 Отправлено: 01.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Daredevil пишет:

цитата:

Скорее уж не товарищи, а господа. А кроме того, в госудастве, где будут панически бояться ересей, науки быть не может

Почему? Наука очень даже сочетается с традиционной религией, больше, чем с ересями.

Daredevil пишет:

цитата:

Максимально просвещать общество, чтобы как можно больше людей осознавало причинно-следственные связи между явлениями. Для этого должна сохраниться светская наука и светское образование. Отсюда получается, что церковь необходимо если не запрещать, ограничивать. Чтобы поменьше шизы было.

Тогда будет слабая духовно-нравтсевнная защита. В СССР мы это уже проходили - как не зажимали народ "светскими методами", все равно проросли поганки разврата. Это слишком слабая защита. народу надо дать фундаменталистскую религиозную идею. А чтобы не изобретать что-то новое и не понятное, есть уже готовое православие.

 Отправлено: 01.08.07 13:19. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

В СССР мы это уже проходили - как не зажимали народ "светскими методами", все равно проросли поганки разврата. Это слишком слабая защита. народу надо дать фундаменталистскую религиозную идею.

Не слабее, чем религия… Пороки людские вечны..Тысячелетиями церковь боролась с ними, запугивая людей Адом и пр. Но, во-первых, церковные мифологемы устарели и не могут уже сейчас убедить большинство.. А во-вторых, надо признать, что именно в советский период народ проявлял наивысшую духовность (на фронте, в тылу, в быту и пр.). Не было проституции, порнухи, развратных СМИ, и др. нравственных язв. До революции этого было гораздо больше, а с падением социализма и возвратом к церковной «духовности» они размножились и как чума отравляют все общество.

цитата:

А чтобы не изобретать что-то новое и не понятное, есть уже готовое православие.

А почему не взять готовый Ислам, Протестантство или еще кучу др.религий и конфессий….?! Бог и Дьявол живут не на небесах или в преисподней, а в душах людей, находясь в диалектическом (марксистком?!) единстве и борьбе противоположностей…. И в борьбе с Дьяволом (ставшим сейчас явным Князем Мира сего) необходимы усилия всех честных и духовно-нравстенных людей, а не вражда между ними за догматы (подбрасываемая Лукавым)…:((

 Отправлено: 01.08.07 13:44. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Почему? Наука очень даже сочетается с традиционной религией, больше, чем с ересями.

Ответ на этот вопрос см в теме "Консолидация, или развал страны?" раздел форума "Русь православная".

Седина в бороду пишет:

цитата:

Не было проституции, порнухи, развратных СМИ, и др. нравственных язв. До революции этого было гораздо больше, а с падением социализма и возвратом к церковной «духовности» они размножились и как чума отравляют все общество.

Седине респект

 Отправлено: 01.08.07 16:05. Заголовок: Re:

Нравственные язвы, увы, были лишь замазаны средствами косметики, а теперь они бесстыдно выпячиваются, вот и все.

 Отправлено: 01.08.07 17:56. Заголовок: Re:

вершист пишет:

цитата:

Нравственные язвы, увы, были лишь замазаны средствами косметики

Не средствами косметики, а духовно-нравственными нормами (лекарствами).... Я ж говорил, что пороки - вечны, но качество общества зависит от того, как оно может их сдерживать... И советский перио в этом плане выдающийся во всей Мировой истории... (потому он и вызывал такую ненависть у слуг Лукавого, "богоизбранных").... :(((

 Отправлено: 01.08.07 21:18. Заголовок: Re:

Ув. Daredevil пишет:

цитата:

Когда человек субъективно не считает себя виновным, наоброт, уверен, что он прав, но при этом объективно его действия принесли вред. В общем-то именно такая ситуации показана у меня "в спичках". Что вы, Вершист, посоветуете делать в этом случае?

Т.е. Вы - сторонница объективного (да еще и превентивного... и массового) вменения?
Я - сторонник объективного вменения, но только в отношениях между физическими лицами, т.е. касательно людей как таковых. Здесь надо отвечать не только по умыслу, а и по реально наступившим последствиям. Прежде всего потому, что простой человек не обязан предусматривать чужую глупость, самонадеянность и проч. Что же касается государственных систем, они - как раз обязаны. Поэтому эти системы должны базироваться на внутренней прочности, а не внешнем страхе. Отец Маши был прав в своем детерминизме, правда, понимал его фаталистически. Наше же дело изучать условия прочности и слабости режимов, разумеется, не пренебрегая и ассерторической данностью, sine ira et studio.

Ув. Седина в бороду пишет:

цитата:

Не средствами косметики, а духовно-нравственными нормами (лекарствами)....

Если лекарства, то почему не вылечили? Ссылаться на амеров и жидомасонов можно: они, разумеется, срежиссировали и режиссируют этот процесс. Вопрос в другом: почему они, а не мы, оказались эффективны? А это вопрос уже формационный. Т.е. у нас была НЕ ТА формация, которую нам называли.

Но, хоть я уже и ответил как умел, ув. Daredevil, не смог отказать себе в удовольствии еще раз пройтись по Вашим "Спичкам".
Сделал выборку мишенек для своих парфянских стрел (а м.б. хлебных мякишей - не знаю, какова их "попадаемость" :)
Итак:

-Как ни крути, а религия и в самом деле -- опиум для народа. А еще недавно были времена, когда она не имела власти над человеческими душами. Её не было не потому, что её запрещали, а потому, что она была не нужна.
-- Вот уж фантазия. Сталин признал важность Церкви и ее роли в ходе войны, а Вы вот что-то никак. И всё-то Ленину с Марксом приписывают Бендеровский оборотец («опиум ДЛЯ народа», вместо «опиум народа»: смею уверить, различие существенное). А уж насчет запрещать… :)

- Папа увлекался обериутами...
-- У Вас в «Спичках» упоминается Вера Матвеева, а тут напрашивается цитата из Новеллы-однофамилицы: «Как канули во тьму все алеуты, так канули в тюрьму обериуты, фасон широких шляп их выдал, весь мир таких растяп не видел, их вывели во двор поодиночке – и вот от них с тех пор ни строчки…». Это к «недостаткам», и к «объективному вменению».

- Несмотря на недостатки периода культа личности, нельзя забывать о нравственном преимуществе восточного строя над западным.
-- Это преимущество имеется, но не только нравственное, а и изобретательское, и… технологическое (что с удивлением обнаружили немцы в период войны). И нам надо понять Русское преимущество ВО ВСЕЙ полноте, без односторонности.
А вот про «недостатки периода культа личности» смешновато. Вы ведь сами упоминаете о Шварцевском «Драконе», знаете, о чем и о ком он написан.
Мы, увы, зажаты в тиски самообуздания и мифотворчества ввиду наличия троцкистской ненависти к Сталину, поэтому сами уже не смеем анализировать его и его политику. Мы как загипнотизированы охранительной задачей, хотя на самом деле перед нами задача познавательная, не ретроспективная, а проспективная. Здесь, м.б., уместна аналогия с мыслью Иоанна Кронштадтского: «К слову: надобно ли из-за раскольников не делать нужных, благотворных преобразований в Церкви? - Надобно делать: иначе посмеются над нами демоны».

- Будто террористы метро взорвали, и вы погибли.
- И привидится же такое, - сказал отец и засмеялся своим густым добрым смешком.
- Ну какие могут быть в наше время террористы? - спросила мать.
-- Ан, увы, были. В 1977 г. армянские националисты - «в знак протеста против… кремлевско-сионской власти» - совершили крупный террористический взрыв – причем именно в метро. Доверия к власти тогда в народе также не было, как и сейчас (а отчужденная, точнее - отчуждающая собственный народ - власть не устоит), и был шепот, что взрыв – дело рук КГБ.
Было и такое, чего сейчас явно не хватает: например, восстание на боевом корабле Сторожевой» в 1975 г. (возглавил политрук Саблин).

- Позднее были, правда, введены некоторые экономические
нововведения, такие как допуск частного предпринимательства по китайскому
образцу…
-- Увы, далеко не панацея. Известно, что в «КНР» свирепствует как раз… посессионное рабство, и власти только благодаря утечкам в Инете предпринимают периодические освобождения детей-рабов, эксплуатируемых на предприятиях «новых китайцев».

- <...> А почему обязательно руками чеченцев?
-- Кстати, о рабовладении. Оно, к сожалению, в СССР существовало не только в ИТЛ, но и – при верховенстве республиканских властей, и крышевании свыше (как Брежнев крышевал Рашидова) – в Чечне, Узбекистане (это доподлинно известно; не исключено, что где-нибудь и еще). Так что чеченцы возникли не на пустом месте.

- Что поделать, если людям ничего не интересно и 20
минут для них долго. Лекарства от равнодушия ещё никто не изобрёл.
-- Что правда, то правда. Государственное отчуждение привело к отчуждению от государства. А тем не менее лекарство было изобретено, и отменно действовало, пока … не отменили. В системе образования это, например, был т.н. соцвос. Я изучал вопрос в архивах, так это просто поразительное кипенье жизни, бьющее из живых до сих пор бумаг. А вот во время, которое и Вы застали, правда, школа превратилась в режимное учреждение, где на переменах было (и есть) страшнее, чем на уроках.

… Ну и т.д.

Вот Вы полагаете (я, во всяком случае, так понял Ваши слова), что объективное вменение разрешает не принимать во внимание умысла, и карать субъективно невиновного и даже святого. Что, т.е., не всякая правда ко двору.
В таком случае Вы должны бы полностью согласиться с Иоанном Кронштадтским, когда он говорил: «уважение к начальству, к родителям, к священным лицам подрывается, когда публично осмеиваются некоторые предосудительные действия этих лиц, пред лицом всего общества, пред лицом легкомысленной молодежи, даже детей, для которых должны быть священны имена их родителей и начальников. Иногда довольно одного неуважительного или непристойного слова относительно старших, чтобы подорвать к ним должное уважение».
Но чего стоит «уважение», выражающееся в бесправии или безмолвии? Ясно, что будет: «Один громкий звук, и обвалятся кости…».

Ваш персонаж Галицкий был вооружен волшебной спичкой. А охранительная система, подобная «гробу хрустальному», любого неумершего во сне делает опасным, вооружает «волшебной спичкой» самый безобидный протест или даже простое сомнение. Такая система нежизнеспособна, или, как говорил Христос – гроб повапленный, полный тления и нечистоты внутри.
Беда в том, что Вы, как и большинство наших сограждан, впавших в ужас от нынешней действительности – охранители. Все, за малым исключением, соревнуются в одном: чья реакционность лучше, и совершают мену не реакции на прогресс, а одной реакции на другую, не замечая, что ругают прогресс, которого никто и не допустил (т.к. крушение СССР было произведено по регрессивному сценарию, явилось как раз уже торжеством реакции), ругают свободу, которой … так никто и не получил, а обмануто принимает за нее тщательно срежиссованный хаос.
В этом поругании идей прогресса и свободы - главный успех наших врагов, т.к. сделав ставку на реакцию, мы сделаем ставку на отставание - причем на сей раз навсегда.

 Отправлено: 01.08.07 23:15. Заголовок: Re:

вершист пишет:

цитата:

Если лекарства, то почему не вылечили?

Лекарствами можно и залечить, если врачи глупы или лукавы..... Я почти обо всем здесь писал краткими фразами (по принципу: "умному - достаточно"), а на развернутый ответ сил не хватает....:)

 Отправлено: 01.08.07 23:25. Заголовок: Re:

Седина в бороду пишет:

цитата:

Не было проституции, порнухи, развратных СМИ, и др. нравственных язв.

Но ведь они имели место на уровне комсомольской номенклатуры и детей дипломатов и партийных боссов, вот люди и видят такое лицемерие и рассуждают так: почему им можно, а нам нельзя.

 Отправлено: 02.08.07 00:37. Заголовок: Re:

То-то и оно. Было всё. Но и с Сединой согласен: моральные принципы действительно сдерживали полный обвал, сейчас же одна надежда - на диалектику, на движение от противного. На то, что опротивеет все это человеческому естеству. Только бы от Сциллы не броситься к Харибде.
А тогда большинство народа всё же еще верило (хоть и без особого энтузиазма) в принципы коммунизма и даже в добрые намерения "перестройщиков": эксплуатируемым и положено верить в официальные россказни. Над ними довлеет мораль господствующего класса (которой сам господствующий класс не подчиняется). Если бы тогда во главе страны стал честный руководитель (как Лукашенко) - возможно, морального запаса и даже... морального голода, потребности в осуществлении обещанного идеала хватило бы для мощного рывка вперед, для действительного приближения к коммунизму. Материальная основа для этого имелась (впрочем, имеется и сейчас, даже несмотря на развал, и одним из элементов этой основы является централизация). Но... если бы да кабы... Инициатива была перехвачена врагом, он сыграл "в честность". Правильно говорил Ленин о жизненной необходимости для коммунистов беспощадной самокритики. Правда и есть польза. Тогда у врага не остается пропагандистского оружия. Но для этого надо действительно быть честным человеком, честным движением.
Под тему: сейчас ТВ (не без смакования) рассказало о репатриации казаков английскими предателями (пунтк Ялтинских соглашений). но есть и хоть чем-то отрадные добавления: все же стреляли на том мосту не наши, а англы (наши злодеяния начались позже - в лагерях); англы же разрывали детей пополам, стреляли в толпы женщин - это при том, что многие казаки были уже английскими гражданами, имели английские награды. В общем, не знаю - непристойная радость, что все же не мы, не одни мы... А тем не менее кошмар неумопостижимый. Как говорил Маркс - кровавая предыстория человечества. Или у Летова: Земля смердит до самых звезд.
Второй ТВ-сюжет - о раскопках в Дубовке: расстрельные ямы НКВД (более сотни ям, тысячи расстрелянных). Друг-археолог рассказывал, что земля там до сих пор как дышит (от тел образовалось что-то вроде топи), четко различаются заранее обреченные и схваченные как невольные свидетели зверских расправ (последние определяются по дорожной одежде и наличию других характерных вещей); есть священник в облачении, с наперсным крестам (палачья честность: серебряный крест не украли, и даже не реквизировали) - похоже, священник, прознав про экзекуторную машину, пришел соборовать или отпевать казнимых, и погиб сам.
Вот так живем. И прискорбно, что эту беду мы фактически отдали на поток врагу, потому что самим не хватает духа признать страшные факты. Это значит, что и часть честных людей будет против нас - и с сознанием своей правоты. Значит, история повторится.

 Отправлено: 02.08.07 03:45. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Но ведь они имели место на уровне комсомольской номенклатуры и детей дипломатов и партийных боссов,

Я среди них не видел....(хоть и общался в этой среде). Было это скорее у теневиков, но они ж как раз и явились "прорабами перестройки" (разрушителей страны).

 Отправлено: 02.08.07 04:10. Заголовок: Re:

Седина в бороду пишет:

цитата:

Пороки людские вечны..Тысячелетиями церковь боролась с ними, запугивая людей Адом и пр. Но, во-первых, церковные мифологемы устарели и не могут уже сейчас убедить большинство..

Господин Седина, вы говорите, что от пороков нельзя избавиться. Пороки исходят от нас самих. От удовольствий, которые мы хотим иметь в жизни. Церковь не могла запретить людям удовольствия, так как была бы угроза вымирания. Ученные в наше время прогнозируют, что через 10-20 лет наука сможет создавать человеку тело (для пересадки мозга и т.д.). В это время и стоит запрещать удовольствия жизни. Еще. Вы спросили почему нельзя взять Ислам, буддизм и т.д. Православие - вера, которая давно в нашей стране. Обьявить Ислам гос. религией и чито, кито за намы пайдёт, вах? Еще хочу отметить, что лично мне как-то неохота принимать ислам, делать обрезание и остаток жизни ходить в халате с тюбетейкой. Буддизм. Это нашей стране не подойдет. С полит. точки зрения в первую очередь. Насколько я знаю в этой религии главными приоритетами являются Мир, спокойствие и тотальное всепрощение. Даже войну нормально не обьявить.

 Отправлено: 02.08.07 07:08. Заголовок: Re:

Седина в бороду пишет:

цитата:

Я среди них не видел

А я видел (на уровне секретаря райкома комсомола (и его секретуток)). Кстати, парень сам по себе славный, хотел и мне добро сделать :) - подарил штамп "уплочено", чтобы я со взносами не маялся; но я предпочел просто по-тихому выйти из комсомола (кстати, без особых последствий). А этот "секретарь"... - пьянки, бл*дки. Потом, с переменой времен, с приближенными активистами стал бизнесменом (правда, не слишком преуспел). А что из комсноменклатуры были первые видеосалонщики - это уже "хрестоматия".
Кстати, единственный, кто принимает всерьез мои кассандровы наклонности. Недавно зашел ко мне в гости, пьян в полудупель (интересно: алкан, а не спился совсем уж), вспомнили, как я в Универе (начало 80-х) предрекал великое падение КПСС и большие перемены (еще при Брежневе, сам сейчас удивляюсь; да и не угадал - я-то думал, что будет наконец-то социализм) - так надо было видеть, как он вдруг (вспомнивши) стал хватать за руки дружка (такого же бизнесмена-забулдыгу, нашего бывшего соклассника) с испуганным видом: "Слушай его, он знает, знает!" И смех, и грех...

 Отправлено: 02.08.07 09:41. Заголовок: Re:

вершист Здесь я с тобой соглашусь..... Я тебя недопонял и говорил о госуд. и партийных руководителях, а что в "комсомольских" кадрах и "элитных" детках много гнили я почуял еще в конце 60-х......

 Отправлено: 02.08.07 11:12. Заголовок: Re:

Седина в бороду пишет:

цитата:

о госуд. и партийных руководителях

Гос. руководители, в частности, министры (этот уровень я видел в связи с работой отца, так что кое о чем могу судить) - действительно в основном были честные профессионалы (единственно, с болезненно раздутой шишкой статуса), но ведь и тут сказывался классовый инстинкт: ОГАС угас (можно по-другому сострить: Глушкова заглушили), и Косыгин, вроде лично честный человек, как раз и позван был осуществить альтернативу "глушковщине". А там и Косыгина слили - потому что госрук - одно, а партрук - другое. У Брежнева вон уже какие заботы были - чтобы Галина не все брюлики из Алмазной палаты потырила, а то неудобно (утрирую конечно, но близко к теме). Конечно, те грешки по сравнению с нынешними злодеяниями- цветочки, но ... именно цветочки, а сейчас пошел ягодный приплод, волчьей ягодой.

 Отправлено: 02.08.07 11:41. Заголовок: Re:

вершист пишет:

цитата:

Косыгин, вроде лично честный человек, как раз и позван был осуществить альтернативу "глушковщине".

Я, к стыду своему, что-то не очень понимаю, что это за Глушковская инициатива (хотя о гнили в нашей академической среде я уже писал). Беда косыгинского периода была в том, что он провел реформы Либермана (золотыми буквами прописанного в израилькой книге наиболее выдающихся евреев), которые в социалистическую экономику внедрили рыночные элементы, поставив во главу угла не удовлетворение потребностей страны и народа, а прибыль... Стоит вспомнить, что незадолго до смерти Сталина им была развернута научная дискуссия и сам он написал статью "Вопросы экономики социализма", где искал пути уменьшения роли товарно-денежных отношений..(но без забегания вперед и сохранении многоукладности экономики). Тогда он говорилЖ "Без теории нам смерть, смерть! Смерть!". Однако после его кончины (убийства?!) скрытые враги использовали антисоветизм Хрущева для многих политических диверсий, в т.ч. сворачивание экономики на др.курс. Что ж до Брежнева, то мужик он был порядочный (даже слишком мягкий для такой должности) и умный, но не мудрый (как Сталин, например). Потому враги смогли при нем занять все жизненно важные сферы, особенно страшная личность - Андропов....

 Отправлено: 02.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Сереброкрылый пишет:

цитата:

Пороки исходят от нас самих. От удовольствий, которые мы хотим иметь в жизни. Церковь не могла запретить людям удовольствия, так как была бы угроза вымирания. Ученые в наше время прогнозируют, что через 10-20 лет наука сможет создавать человеку тело (для пересадки мозга и т.д.). В это время и стоит запрещать удовольствия жизни.

То есть превратить всех из людей в каких-то монахороботов? Нет уж, рядом с этой перспективой даже ислам кажется ничего... Кстати, человек, подавивший в себе влечения ко всем удорвольствиям, отнюдь не станет ангелом. Скорее уж он будет фанатично-жестоким, как инквизиторы, или Гроссмейстер Ордена в "Айвенго". Кстати, рабочие муравьи вина не пьют и сексом не занимаются, но это не значит, что у них карьеризма или подхалимажа нет. Наоборот, у них все страсти в этом направлении.

 Отправлено: 02.08.07 13:33. Заголовок: Re:

Седина в бороду
О Глушкове можешь глянуть на http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Gl_Hall2/life_r.html
Конкретно об ОГАС см. http://www.zn.ua/3000/3760/41306/ ; есть и у меня кое-какие м-лы, могу передать, если захочешь.
Подлянка в том, что сейчас последователей Глушкова ... прикормило НАТО. Абзац.

 Отправлено: 02.08.07 13:41. Заголовок: Re:

Седина в бороду пишет:

цитата:

Было это скорее у теневиков, но они ж как раз и явились "прорабами перестройки" (разрушителей страны).

Но вот вопрос, как номенклатура допустила такое количество теневиков в стране? Значит была смычка большого количества аппаратчиков с деятелями теневой экономики?

Daredevil пишет:

цитата:

Кстати, рабочие муравьи вина не пьют и сексом не занимаются, но это не значит, что у них карьеризма или подхалимажа нет. Наоборот, у них все страсти в этом направлении.

Так с карьерюгами и подхалимами и надо в первую очередь бороться! А для этого нужна Сталинская Метла, которую Вы отрицайте.

 Отправлено: 02.08.07 14:13. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Значит была смычка большого количества аппаратчиков с деятелями теневой экономики?

Разумеется, были наверху мощные теневые силы, приведшие к власти и Горбачева с Ельциным и пр. (ведь СССР рухнул не от восстания недовольного народа, а был разрушен сверху). Я здесь кратко писал http://communist.borda.ru/?1-18-0-00000003-000-0-0-1179722304 (пост 535), в т.ч. "Именно в Андроповском «интеллектуальном центре» (академики Арбатов, Сагдеев, Абрикосов, Фалин, Абалкин и др.) все оказались махровыми антисоветчиками и предателями, а ведь они были разработчиками политики руководства страны. Само КГБ стало формироваться из деятелей типа Калугина,Бобкова и Резуна, и во время «перестройки» они руководили всеми движениями от «демократических» до «патриотических» (типа «Память» и др.). ....После убийства Щелокова ( http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=d...=1464&what=1001 ) и с захватом власти в МВД КГБшники возглавили все силовые спецслужбы (при этом из МВД были забраны все дела на деятелей организованной преступности и теневой экономики, из которых и была сформирована армия «прорабов перестройки» и "эффективных обственников")"....Но хочу напомнить, что "перестройщики" перед разрушением СССР сменили все Политбюро, большую часть членов ЦК (сократив его состав вдвое), практически всех Министров и т.д. и т.п. Мешала советская номенклатура их планам.....
P.S. Извиняюсь, что из-за лени сам себя цитирую....:)

 Отправлено: 02.08.07 15:11. Заголовок: Re:

Мне кажется, что если бы была в свое время уголовная ответственность за провал экономических и пр. программ, то предателей было бы меньше. Ведь никто не ответил за разрушение страны, а сколько программ разработали эти "умы" - Арбатов, Абалкин, Аганбегян, Бунич, и нкто из них не ответил за провал собственных программ. То, что они не состояли как ученые, их видимо не сильно огорчает (деньги за развал страны полученные оказались дороже имени), но ведь и судебных процессов над ними не было, несмотря на то, что есть их прямая вина за реализацию программ.

 Отправлено: 02.08.07 17:56. Заголовок: Re:

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

есть их прямая вина за реализацию программ.

На то и рассчитано. Все эти "Гайдары", Найшули и прочие не столько сами что-то программировали, сколько отрабатывали концепции и планы Фридмана, Соммерса, Хэя и пр. без числа. Если с них кто и спросит - то только мы (хотя, как ни странно, амеры уже умыли руки - на всякий пожарный: Соммерса и всю гарвардскую компашку судили - за... нанесение ущерба отношениям с Россией; присудили пожурить и отпустить). А Эрэфья власть ими и создана, их и кормит.

 Отправлено: 04.08.07 02:16. Заголовок: Re:

Daredevil пишет:

цитата:

Кстати, рабочие муравьи вина не пьют и сексом не занимаются, но это не значит, что у них карьеризма или подхалимажа нет. Наоборот, у них все страсти в этом направлении.

Я не хотел сказать, что запрещать надо все удовольствия. Надо просто немного "притупить" людскую развязность. Для этого в моей системе есть Министерство Нравственности. Что бы не было такого: "Вот такая вот свободная любовь!". Вино можно оставить.

 Отправлено: 04.08.07 05:27. Заголовок: Re:

В моем прожекте те же проблемы решает Сенат - коллективный меритократический орган, составляющийся по праву (а не по назначению или выборами) - из людей, заслуживших авторитет в обществе (героев, ученых, старцев и других граждан, чьи заслуги призваны обществом).

 Отправлено: 06.08.07 16:14. Заголовок: Re:

А сенат контролируется главой государства или нет?

 Отправлено: 06.08.07 17:55. Заголовок: Re:

Полагаю, что поскольку у сената (в моем предложении) функция морального вердикта, то над ним не нужно контрольных органов (а то получится как с прокуратурой: она из стража закона превратилась в цепного пса исполнительной власти: прикажут - гав, а нет - проспав).
Другое дело, что Глава Государства, как авторитетное лицо, сам может выступать перед сенатом с обличениями тех или иных сенаторов, если сам сенат не желает пресечь их обнаружившийся аморализм. Думаю, что роль высшего арбитра в таких случаях должна играть Церковь, обращающаяся к Вечу, если дело не удастся разрешить без чрезмерного взбудоражения народа.

 Отправлено: 10.08.07 12:42. Заголовок: Re:

А если у Церкви не удасться роль высшего арбитра.

 Отправлено: 10.08.07 21:21. Заголовок: Re:

С Божьей помощью - должна удасться.
Но и Церковь должна быть преобразована - возвращена к апостольским истокам. Т.к. фарисеи-иерархи могут, разумеется, отступиться (да уже и слышны обвинения в апостасии).
Позволю себе самоцитату (с другой ветки), которая пояснит мысль:

Вече - основа нашего исторического сознания. Оно выручало русские города, и когда князья бежали, и вообще без центральной власти (в эпоху Смуты). Оно имеет и непререкаемую моральную силу (народ сам решает свою судьбу) - именно Вече, общинный мир виделись Русскому человеку в Советской идее (так, разумеется, и не осуществленной).
Церковь православная также по идее своей есть община (communa) взаимослужения, просвещенная Таинством собрания (причастия: именно communionis, так что само слово "коммунизм" ближе христианству, чем "социализм").
Причастие - евхаристия - также есть Божественный акт освящения всех верующих, введения Всех во Святая Святых, хотя и не в физическом смысле, что было бы профанацией. Но смысл этот и не просто ритуальный, разумеется. Отдав Свое Тело на смерть и пролив Кровь за людей, преподав в таинстве Евхаристии это Тело и эту Кровь верным под видом хлеба и вина, создав Свою Церковь, Христос снял завесу, отделявшую Святое святых от людей, разрушил непреодолимую стену между сакральным левитством и профанным народом. В Церкви Христовой все люди являются "царями и священниками" (Апок. 1:6), все вводятся во Святое святых, все становятся "родом избранным": "И вы сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы... Вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, чтобы возвещать совершенства призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не
народ, а ныне народ Божий, некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2:5-10).
Учение о царственном священстве всех христиан выражено в Новом Завете с достаточной ясностью.
Иерархическое священство существует в Церкви именно благодаря всеобщему царственному священству всех христиан. Священник, имеющий рукоположение, но по каким-либо причинам отделившийся или отделенный от Церкви, оказавшийся вне ее организма, выпавший из царственного священства народа Божьего, теряет свои
священнические права. Внутри Церкви иерархическое священство неразрывно связано с народом Божьим - и одно не может существовать без другого: как община не может быть Церковью без священника, так и священник не может быть таковым без общины. Священник ни в каком случае не является единоличным совершителем таинств: все таинства совершаются им при участии народа, вместе с народом и с согласия
народа. Чин Литургии наглядно показывает, что предстоятель священнодействует от лица народа и участие народа в служении не является пассивным. Каждый возглас священника запечатлевается словом "аминь" (евр. "истинно"), произносимым народом (чин Литургии не знает понятия "хор", а только понятие "народ"; в нашей богослужебной практике хор как бы олицетворяет народ), каждое благословение священника сопровождается ответным благословением народа. Священник и народ равны: "Мир всем", - говорит священник; "И духови твоему", - отвечает народ; "Благодать со всеми вами", - говорит священник; "И со духом твоим", - отвечает народ. В некоторых случаях сам священник просит благословения у народа: "Благословите, отцы святые и братия, и простите мне, грешному...", на что народ отвечает: "Бог да простит тебя" (чин полунощницы). В древней Церкви рукоположение священника и епископа совершалось с согласия народа, причем, как правило, в эти степени возводились лица, избранные народом: в чине рукоположения до сих пор сохраняется возглас народа "аксиос" (греч. "достоин"), выражающий одобрение посвящяемому.

 Отправлено: 11.08.07 14:53. Заголовок: Re:

вершист пишет:

цитата:

С Божьей помощью - должна удасться.

А вы помолитесь пару раз, да подпрыгните вокруг своей оси раза три, да дотроньтесь левой пяткой до правого уха - вот тогда-то уж точно удастся! :)

 Отправлено: 11.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Г-н АБД, Вы этот рецепт уже где-то прописывали. Услуга за услугу: я тоже дам Вам совет - идите в... балетмейстеры - у Вас в воображении хитромудрые антраша вытанцовываются :)

 Отправлено: 24.07.09 00:38. Заголовок: Похоже автор переигр..

Похоже автор переиграл в Warhammer 40k

А имперство в топку по-любому

 Отправлено: 24.07.09 08:01. Заголовок: Riddler пишет: А им..

Riddler пишет:

цитата:

А имперство в топку по-любому

Это троцкизм.

 Отправлено: 24.07.09 09:32. Заголовок: Империя - условие су..

Империя - условие существования России. Conditio sine qua non. А называться она может по-разному, в т.ч. и СССР.

 Отправлено: 24.07.09 19:05. Заголовок: АНДРЕЙ С. пишет: Эт..

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

Это троцкизм.

Почему троцкизм? Империя - государственный строй, построеный на угнетении и следственно крайне нестабильный. Все империи рушились с треском, хороня под своими обломками огромное количество народа. Лучше федерация или конфедерация.

Wershist пишет:

цитата:

Империя - условие существования России.

Это почему же? Разве условие существования России в том чтобы угнетать другие народы? А вы кстати, вообще за народовластие. А оно в империи невозможно по определению.

 Отправлено: 24.07.09 20:18. Заголовок: Riddler пишет: Разв..

Riddler пишет:

цитата:

Разве условие существования России в том чтобы угнетать другие народы?

Википедия сносно толкует понятие империи и империума (лат. Imperium). Вот выдержка:
"В настоящее время широко применяется также переносное толкование слова «империя». В этом случае под ней подразумевается большое по территории и населению государство, имеющее следующие признаки:

1. наличие сильной армии и полиции;
2. большое внешнеполитическое влияние;
3. мощная национальная идея (религия, идеология);
4. жесткая, как правило, единоличная, власть;
5. высокая лояльность населения;
6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.

Государство, отвечающее этим признакам, будет являться империей".

Мои дополнения (или пояснения) таковы:
к п. 1: вместо полиции - милиция как форма всеобщего вооружения народа; но это, разумеется, вариант "сильной полиции": слабым всеобщее вооружение не назовешь, но одновременно это - советская демократия (хотя "соввласть" этого принципа не соблюла, предала марксизм-ленинизи);
к п. 4: "тоталитарное народовластие" - т.е. народоправство и свобода, но - вовсе не "либерализм"; единоначалие я вижу в персонификации верховной власти (а не в размазне типа "коллегиального" руководства, на деле являющегося ширмой для самого жалкого и бесплодного культа - культа безличности, типа того же Брежнева): Вече (современное, технотронное) + Президент (или даже выборный Монарх) + Сенат (меритократический орган морального и идеологического надзора, т.е. состоящий из героев войны и труда, получающих звание Сенатора по праву, а не путем выборов, сиречь интриг) + независимый и высокополномочный Суд, - таков может быть синтез единовластия и народной свободы (подробности при необходимости);
к п. 5: высокая лояльность, но не поддельная, "верноподданническая", а естественная - поскольку Народ видит и ощущает Свою власть;
к п. 6: господство - да, но не против, а во благо всем народам Земли - Русская империя всегда - даже во времена "не вегетарианские" - была наиболее моральной, сумевшей сберечь практически все народы под ее крылом.

Riddler пишет:

цитата:

А вы кстати, вообще за народовластие. А оно в империи невозможно по определению.

Уже немного ответил (выше). История тоже за меня: существовали Империи-народовластия - Афинская полития Перикла, Спарта (меритократическая республика при двух пожизненных консулах (царях)), подобная Спарте Римская республика (периода S.P.Q.R.).

 Отправлено: 24.07.09 23:29. Заголовок: Wershist пишет: 6. ..

Wershist пишет:

цитата:

6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.

Это "глиняная нога" любой империи. Если империя прекратит экспансию(и непрерывную войну с соседями как следствие) за счет других государств, она прекратит существование. Пример тому - древний Рим.

Wershist пишет:

цитата:

персонификации верховной власти

То есть все-таки самодержавие, если я правильно понял?
В Афинах с рабовладением и половым неравенством народовластия как такового не было, в Спарте и Риме с его расслоением на патрициев, плебеев и рабов - тем более.

Wershist пишет:

цитата:

господство - да, но не против, а во благо всем народам Земли

А если народы будут против такого господства?

Wershist пишет:

цитата:

Русская империя всегда - даже во времена "не вегетарианские" - была наиболее моральной, сумевшей сберечь практически все народы под ее крылом.

Согласен, особенно по сравнению с Британской. Но все же ее имперство вбило свой гвоздь в гроб страны.

Wershist пишет:

цитата:

Афинская полития Перикла, Спарта (меритократическая республика при двух пожизненных консулах (царях)), подобная Спарте Римская республика (периода S.P.Q.R.).

В Афинах с рабовладением и половым неравенством народовластия как такового не было, в Спарте и Риме с его расслоением на патрициев, плебеев и рабов - тем более.

 Отправлено: 25.07.09 00:32. Заголовок: Riddler пишет: Согл..

Riddler пишет:

цитата:

Согласен, особенно по сравнению с Британской.

Уже добре
Riddler пишет:

цитата:

Но все же ее имперство вбило свой гвоздь в гроб страны.

Не вполне согласен. И да (т.к. правительственное имперство оторвалось от народного мнения) - и нет (т.к. народ сам перестал, в порыве "антиимперства", понимать свои насущные нужды, условия своего исторического бытия - и сейчас прозревает, увидя, что натворил или позволил натворить (увы, можно сказать, правда, что не столько прозревает, сколько слепнет на другой глаз, впадает в реваншизм "спинномозгового типа"; но на то и теоретики, чтобы из накопившихся в народной массе напряжений создать механизм исторического движения, и такой механизм, который не просто бы быстро поехал, а и не заехал бы в трясину или пропасть).
Riddler пишет:

цитата:

Это "глиняная нога" любой империи. Если империя прекратит экспансию(и непрерывную войну с соседями как следствие) за счет других государств, она прекратит существование. Пример тому - древний Рим.

Пока (при существовании межнациональных и межгосударственных противоречий и антагонистических интересов) это - неизбежность. И если мы, Россия, перестанем "непрерывно воевать" (разными способами, и самый лучший из них - процветание, НО - не "по-американски", и не "по-германски" - т.е. не став хот-догом или кладбищем сосисок, не по-мещански и не по-бюргерски, вот сложность), нас просто сожрут, - что уже четко и обрисовывается. Поэтому правильнее, и меньше издержек будет, - видеть проблему четко и ясно, без обманов и самообманов. Без Русской Империи - смерть.
Riddler пишет:

цитата:

То есть все-таки самодержавие, если я правильно понял?

Я скорее за энергичную, но подконтрольную народу, президентскую власть. Но согласен и на выборно-монархическую. В чем-то привлекателен для меня голлизм: мощный президент под контролем референдума (в моем проекте - современно организованного Веча). Прообраз можно усмотреть в Господине Великом Новгороде (только без классового расслоения).
Riddler пишет:

цитата:

В Афинах с рабовладением и половым неравенством народовластия как такового не было, в Спарте и Риме с его расслоением на патрициев, плебеев и рабов - тем более.

Ну все же в Афинах было, и еще какое (хотя, конечно, такой анахронизм как рабовладение и сексизм теперь ни к чему, - увы, и у них нынче появились свои адепты, но тут надо стоять насмерть и бороться непримиримо). Спарта и Рим, конечно, были менее демократичны. Зато у Рима было меньше сексизма. Но ведь ясно, что речь идет не о копировании древних систем с их архаизмами, а использование нужных механизмов: как мы, скажем, теперь используем колесо, но не запрягаем же мула.

 Отправлено: 29.07.09 10:35. Заголовок: Riddler пишет: Поче..

Riddler пишет:

цитата:

Почему троцкизм? Империя - государственный строй, построеный на угнетении и следственно крайне нестабильный. Все империи рушились с треском, хороня под своими обломками огромное количество народа. Лучше федерация или конфедерация.

1. Империя не обязательно должна быть построена на угнетении. Это все равно, что сказать: государство (любое) построено на угнетении, и это будет более правдоподобно. Империя может быть обращена и вовнутрь, а не на внешние завоевания. Крепкое сильное унитарное государство - это и есть Империя.
2. Унитарным может быть и небольшой и совсем неимперское государство.

 Отправлено: 29.07.09 16:00. Заголовок: Wershist пишет: .к...

Wershist пишет:

цитата:

.к. народ сам перестал, в порыве "антиимперства", понимать свои насущные нужды

Тоже была такая тема. Но на ровном месте этого бы не случилось. Имперское правительство само подтолкнуло народ к этому.

Wershist пишет:

цитата:

Я скорее за энергичную, но подконтрольную народу, президентскую власть. Но согласен и на выборно-монархическую. В чем-то привлекателен для меня голлизм: мощный президент под контролем референдума (в моем проекте - современно организованного Веча). Прообраз можно усмотреть в Господине Великом Новгороде (только без классового расслоения).

Тут полностью согласен. Как переходной этап от современной демократии к социалистическому народовластию.

АНДРЕЙ С. пишет:

цитата:

1. Империя не обязательно должна быть построена на угнетении. Это все равно, что сказать: государство (любое) построено на угнетении, и это будет более правдоподобно. Империя может быть обращена и вовнутрь, а не на внешние завоевания. Крепкое сильное унитарное государство - это и есть Империя.

Любое государство, по сути - аппарат насилия, т.к. состоит из людей, которым свойственна жажда наживы. Но без государства вообще пока нельзя, но это другая тема. А империя так устроена - точно так же как капиталист должен непрерывно умножать свой капитал, так и империя вынуждена непрерывно наращивать боевую мощь, иначе ее сожрут соседи, как это было с древним Римом. Волка уважают за его крепкие зубы, империю - за военную мощь. Это элементарно. Но никто не говорит о том что государство не дожно быть сильным в военно-политическом плане, необязательно для этого быть империей. Ведь есть куда более эффективная стуруктура - федерация.

 Отправлено: 30.07.09 23:44. Заголовок: Riddler пишет: Импе..

Riddler пишет:

цитата:

Имперское правительство само подтолкнуло народ к этому.

Поэтому и нужен народный контроль над правительством.
Riddler пишет:

цитата:

куда более эффективная стуруктура - федерация

Что ж, СССР был "федеративной империей" - и именно федеративное начало стало ее концом. Унитарность надежнее. Плюс элементы культурной автономии для коренных народов.

 Отправлено: 31.07.09 02:22. Заголовок: Wershist пишет: Уни..

Wershist пишет:

цитата:

Унитарность надежнее.

Унитарность и народовластие - не совместимы. Особенно учитывая территорию России и возможность создания всемирного Союза. Федерация хороша сильными местными самоуправления и (в идеале) отсутствие единого центра, который может быть дестабилизирован в случае чего.