Отправлено: 09.12.06 19:26. Заголовок: Чего хотят марксисты

Поскольку здесь (и не только здесь) точка зрения марксистов толкуется на удивление извращенно, напишу несколько слов о том, как мы видим современные общественные отношения. Не думаю, что это будет интересно людям, которые за каждым явлением природы видят жЫдов, но всё-таки.

Итак, первое - о современном обществе.
Мы считаем, что капитализм несправедлив по сути своей и никакими косметическими мерами его сущности не исправить. Несправедливость капитализма в том, что одна часть общества (меньшая) эксплуатирует (а по-русски, просто грабит) другую часть (большую). Либо за счет присвоения прибавочной стоимости (т.е. владелец присваивает часть результатов труда работника), либо за счет спекуляции (необоснованного завышения цены товаров или услуг).
Очевидно, что пока существуют товарно-денежные отношения, эксплуатацию изжить невозможно.

Здесь мы подходим к нашим представлениям о будущем обществе, более справедливом.
Советская модель, при всех ее издержках, - прообраз более справедливого общества. В нем прибавочный продукт присваивается не частными лицами, а государством - причем, государством, формируемым не капиталистами, а трудящимися. Этот прибавочный продукт уходит не на яхты-дворцы, а на создание инфраструктуры для всего общества (строительство предприятий, детских садов, школ, бесплатное образование, здравоохранение, создание разветвленной социальной системы и т.д.) Главная проблема, с которой столкнулось и которую не смогло преодолеть советское общество, оказалась проблема сохранения контроля трудящихся над государством. В этом нет ничего удивительного, учитывая крайне низкий образовательный уровень населения, доставшийся большевикам в наследство от царского режима. Трудящиеся были просто не готовы взять в свои руки управление полностью. Поэтому окончательно разбить старый госаппарат не удалось. В конце концов он дал рецидив.

Сегодня образовательный уровень населения неизмеримо вырос. В принципе, реально заниматься государственной деятельностью может практически любой гражданин - при ясном осознании своей конкретной задачи, разумеется. Однако мы не утописты и понимаем, что есть сферы, где без помощи специалистов не обойтись (например, бюджетирование). Разумеется, нужно использовать специалистов, но необходимо поставить их под самый жесткий контроль. Это относится ко всем сферам деятельности.

По мере развития производительных сил (а социалистическое государство непременно будет способствовать их развитию) появятся предпосылки для перехода от госкапитализма к реальному социализму, а затем и к коммунизму.

Наша задача на первом этапе - прийти к власти. Здесь встает вопрос о том, на кого опираться. Наши оппоненты в этом вопросе постоянно называют нас догматиками за приверженность постулату о пролетариате как движущей силе революции. Вокруг этого постулата навыдумывали уже уйму домыслов. Будем развеивать.

1. Пролетариат сегодня - это наемные работники, не имеющие в собственности средств производства и выполняющие преимущественно труд, который имеет общественный характер (промышленные и с/х рабочие, ИТР, руководители крупных предприятий на уровень ниже топ-менеджеров). Кроме того, к пролетариату можно отнести и практически всех специалистов-бюджетников (врачей, учителей, работников культуры и т.д.)

2. Почему мы делаем ставку на пролетариат?
Напомню для тех, кто забыл: марксисты рассматривают пролетариат не как ЕДИНСТВЕННЫЙ класс, на который мы будем опираться, а как на АВАНГАРД, который поведет за собой другие классы общества в борьбу против буржуазии. Почему именно пролетариат? Дело в том, что это единственный класс, экономические интересы которого полностью противоположны интересам буржуазии.
Мелкая и средняя буржуазия же постоянно находятся "меж двух огней". Одни интересы сближают их с пролетариатом (вопросы монополизации рынков крупной буржуазией, налоги, имущественное положение), другие - с буржуазией (способ получения доходов, обслуживание крупной буржуазии, желание самим выбиться в "крупные"). Вот так мелких и колбасит всю жизнь от одного берега к другому. Понятно, что такая колеблющаяся, болотистая среда не может стать двигателем общественных изменений. Поэтому ни мятущиеся интеллигенты вроде Симонянца, ни карьеристы с садистскими наклонностями вроде Строева, ни малограмотные обыватели вроде Мишеньки Медведского никогда не смогут никого за собой повести.

3. Как нам действовать сегодня?
Крупная буржуазия сегодня имеет сильные партии, мощную пропагандистскую машину, деньги - и всё это использует для привлечения мелкой буржуазии на свою сторону.
Мы сегодня имеем разброд в компартии, почти полное отсутствие пропагандистских каналов и с деньгами тоже не ахти. Поэтому первым делом нужно привести в порядок партию, привлечь на свою сторону пролетариат, а ПОТОМ уже думать о том, как привлечь колеблющиеся элементы. Наши оппоненты же ставят телегу впереди лошади - отрицая роль пролетариаты, сначала бегут к мелкобуржуазной стихии (а за душой-то нет ничего!), вместо своей пропаганды набираются у этой стихии пропаганды чужой и несут ее уже в свои ряды.

Поэтому есть твердое ощущение, что без размежевания с заблуждающимися толку в нашей борьбе будет немного.

 Отправлено: 15.05.08 08:39. Заголовок: Wershist, большое сп..

Wershist, большое спасибо за ссылку. Кстати теперь эта статья доступна и на сайте anti-glob.ru. Бегло прочитал ее, как выберется свободная минутка, перечитаю внимательнее и изложу свое мнение.

 Отправлено: 15.05.08 14:24. Заголовок: Японский городовой п..

Японский городовой пишет:

цитата:

В противном случае он бы не задал вопрос про разницу - ведь дан ответ в предыдущем постинге, даже жирным шрифтом выделен

Гражданин, вы судя по всему, сам не понимаете, о чем задаете вопрос. Хорошо, разжую как для слабоумного. Не обижайтесь, сами нарвались.
Пролетарий - это человек, живущий продажей своего труда. У него нет в собственности средств производства, и он не участвует в распределении прибавочной стоимости. Он подвергается эксплуатации (т.е. производит прибавочную стоимость, которую присваивает владелец средств производства). Всё. Этого достаточно, чтобы быть пролетарием. Если эти условия присутствуют - человек является пролетарием. Если отсутствуют - не является.

Где здесь ваши фантазии про теоретическое социальное пособие? Нет их. А почему? Да потому, что НЕ ЗАВИСИТ от приведенного вами условия классовая принадлежность.

Японский городовой пишет:

цитата:

А вот факт привести могу. Однокурсница с семьей в 1999 г. уехала в Германию на ПМЖ. Так вот, глава семейства на новой Родине проработал 2.5 года, потом его по каким-то причинам уволили. С тех пор и по сегодняшний день они с женой и младшими детьми живут на социал. Причем, как писала однокурсница, - явление это да-алеко не единичное.

А, ну раз однокурсница - тогда ладно :))) Блин, детский сад, ей-богу.

Японский городовой пишет:

цитата:

И ничего, живут-социал жуют.

И чего? Вы чего сказать-то хотите? А вот в царской России (да и в нынешней) есть попрошайки и прочие бродяги. Они живут даже и без социального пособия. Но живут, не умирают. Это, по-вашему, значит, что рабочий завода - не пролетарий? :))) В огороде бузина, в Киеве - дядька.

Японский городовой пишет:

цитата:

Ну вот, например, у школьного учителя (например, литературы) какие механизмы, при помощи которых знания и навыки реализуются (желательно, не называть мел и доску, а назвать что-то такое, без чего учитель принципиально работать не может, и что ему принципиально недоступно, не по карману).

А при чем здесь карман??? Рабочий тоже может купить станок, как учитель географии - глобус, например.
Средства производства - это орудия труда+средства труда. Знаете про это? Если у вас не хватает ума приложить эти термины к труду учителя или журналиста, то о чем вообще разговор? Возвращайтесь в школу, учите матчасть.

Японский городовой пишет:

цитата:

Было же ясно сказано, что "пиратскую версию программного пакета можно купить "на углу" за стольник", т.е. в данном случае средства производства практически общедоступны, т.к. стоят копейки. А вот без навыков и талантов - они действительно пустое место.

Мил человек, а вы сможете работать вот прямо сейчас на фрезерном станке? Сомневаюсь. И чего? Теперь станок - уже не средство производства? Дело не в "доступности" или "недоступности" средств производства В ПРИНЦИПЕ. Дело в организации общественного производства и в закономерностях экономической системы. Например, в начале 90-х, когда Россия переживала период накопления первоначального капитала, программист запросто мог организовывать производство полного цикла (от производителя - к конечному потребителю). Т.е. он сам был и рабочим, и владельцем средств производства, и бухгалтером, и сбытовиком. Сегодня такое в принципе невозможно. Рынок поделен. Программист -в лучшем случае подрядчик (т.е. мелкий буржуа-кустарь). И он не определяет погоду в экономике. Так что совершенно неважно, принадлежат ему средства производства или нет. И неважно даже, что именно является средствами производства. Вы ведь пытаетесь мне доказать, что сейчас есть целый слой людей, которые под теорию Маркса не попадают. Уверяю вас, они были и при Марксе. Это мелкая буржуазия, которая болтается между пролетариатом и крупной буржуазией. Это ВСЕГДА ведомый класс, вне зависимости от численности его.

Японский городовой пишет:

цитата:

Что ж, на ваш вопрос ответ дан (кстати, тем самым дан ответ и на вопрос "Это вам так КАЖЕТСЯ или есть какие-то реальные статистические выкладки?"),

Вам объяснить, что такое "статистические выкладки"? Это понятие, которое на примере РЕПРЕЗЕНТАТИВНОЙ ГРУППЫ либо ЦЕЛОГО показывает какое-либо явление. Вот если бы вы написали: "В России 50% граждан живут "напополам" продажей рабочей силы и рентой" - тогда другое дело. Тогда я бы со спокойной душой написал: И ЧЕГО? В царской России 80% граждан были крестьянами (т.е. владельцами специфического средства производства). Вы чего сказать-то хотите своими примерами?

Японский городовой пишет:

цитата:

Так он пролетарий или нет?

А какая разница? У нас в стране 20% граждан относятся к промышленному пролетариату. Еще 35% - это наемные работники в различных сферах. 10% - "индивидуальные предприниматели", 5% - крупная буржуазия. Остальное - дети и пенсионеры. Какая разница, что там у вас с соседом происходит :)

Японский городовой пишет:

цитата:

Т.е. выполнять-то труд он выполняет, а вот где создаваемая его трудом стоимость? В чем конкретно она выражается? Или другой пример - а что представляет собой стоимость, создаваемая, например, трудом парикмахера?

А что такое, по-вашему, вообще стоимость, в принципе? Я чувствую, что вы вообще о чем-то своем рассуждаете.

 Отправлено: 16.05.08 10:37. Заголовок: АБД1 Не-не-не, так..

АБД1

Не-не-не, так дело не пойдет. Вы говорите очень много слов не по существу, а вот ответа на конкретные вопросы я что-то не вижу.
И вот он ваш первый вопрос:
Дан рабочий, который работает на предприятии и получает зарплату. В случае его увольнения по тем или иным причинам ему гарантировано социальное пособие по безработице, которое даст ему средства, необходимые к существованию (хоть качество жизни и будет при этом пониже) - т.е. он в любой момент может уволиться и жить на пособие. Может ли рабочий при последнем условии в процессе своей работы на заводе считаться пролетарием?
Второй вопрос. Насчет "Это единственный (либо главный) источник его доходов." Так все-таки ЕДИНСТВЕННЫЙ или ГЛАВНЫЙ? И улавливаете ли вы разницу между этими вещами?
Далее, сделаю замечание:

цитата:

А почему? Да потому, что НЕ ЗАВИСИТ от приведенного вами условия классовая принадлежность.

Зависит, АБД, еще как зависит. Так, есть мнение, которое выглядит довольно правдоподобным, что в странах Зап. Европы пролетариат сегодня отсутствует как класс. Сегодняшние европейские рабочие - это не пролетарии, а, как иногда их называют в литературе, "буржуа без капитала". Они НОМИНАЛЬНО добывают средства к существованию путем продажи своей рабочей силы (на самом деле это не совсем так), но классовое сознание у них уже не пролетарское, а буржуазное. Буржуазной является и их система ценностей.

цитата:

А, ну раз однокурсница - тогда ладно :))) Блин, детский сад, ей-богу.

Это понимать как "возражений не имею"?

цитата:

И чего? Вы чего сказать-то хотите?

А вот чего - читайте выше. Это среднестатистический рабочий Германии, Нидерландов, Норвегии и ряда других западных стран. Собственно, из-за этого и был весь сыр-бор.

А вот и третий вопрос

цитата:

Пролетарий - это человек, живущий продажей своего труда. У него нет в собственности средств производства, и он не участвует в распределении прибавочной стоимости. Он подвергается эксплуатации (т.е. производит прибавочную стоимость, которую присваивает владелец средств производства). Всё. Этого достаточно, чтобы быть пролетарием.

Такой пример. На буржуйском предприятии имеется такое подразделение как система очистных сооружений. Это подразделение является планово убыточным, его работа в принципе приносит буржую не прибыли, а убытки (даже если предприятие в целом прибыльно) - и содержит он его на своем предприятии, что называется, "по повинности", потому что закон его обязывает беречь окружающую среду. Само собой, буржуй вынужден нанять рабочих для обслуживания этого подразделения. Допустим даже, что платит он им меньше, чем рабочим прибыльных подразделений, а работать им на очистных сооружениях приходится больше. Но вот ведь в чем дело: рабочие очистных сооружений своим трудом не создают ничего такого, что приносило бы буржую прибыль, а напротив - своим трудом по сути причиняют ему убытки. То бишь, ни о каком "производстве прибавочной стоимости, которую присваивает владелец производства" не может быть и речи. Вопрос - подвергаются ли эксплуатации рабочие очистных сооружений и если да, то в чем она выражается? И являются ли рабочие очистных сооружений, согласно данному вами определению пролетариями?

цитата:

при чем здесь карман??? Рабочий тоже может купить станок, как учитель географии - глобус, например.

Это не ответ. Вопрос стоял так:
Что является средством производства для учителя литературы, например, участкового педиатра, журналиста?

Далее, несколько комментариев:

цитата:

Мил человек, а вы сможете работать вот прямо сейчас на фрезерном станке? Сомневаюсь. И чего? Теперь станок - уже не средство производства?

Средством производства он становится только тогда, когда есть хотя бы один рабочий, владеющий навыками работы на нем. Без этого он - груда металлолома.

цитата:

Например, в начале 90-х, когда Россия переживала период накопления первоначального капитала,

Бред сивой кобылы. С начала 90-х и по сей день никакого т.н. "периода накопления первоначального капитала" в России нет и не было. Был и есть период УТЕЧКИ капитала из России, проедания природных ресурсов и фондов, созданых в советское время. Олигархия постсоветского разлива отнюдь не "накапливала первоначальный капитал", она получила его готовеньким. В результате небезызвестной приХватизации. Не знаю, сговорились ли либерасты с марксистами совместно вешать слушателям на уши лапшу про "первоначальное накопление" или нет, но раз уж собрались это делать, то просьба - по крайней мере не пользоваться для этой цели китайской дешевкой.

цитата:

Например, в начале 90-х... программист запросто мог организовывать производство полного цикла (от производителя - к конечному потребителю). Т.е. он сам был и рабочим, и владельцем средств производства, и бухгалтером, и сбытовиком. Сегодня такое в принципе невозможно. Рынок поделен.Программист -в лучшем случае подрядчик (т.е. мелкий буржуа-кустарь). И он не определяет погоду в экономике.

Так это общемировое явление. Помню, в конце 80-х доводилось мучить "Синклер", так вот, ПО к нему создавалось десятками мелких фирм, причем отнюдь не только из развитых стран, а в т.ч. и из стран "третьего мира". Да и с ПО для PC-шки в начале 90-х была похожая ситуация. Кто теперь эти фирмы помнит? Остались единицы - фирмы-титаны. Что же касается отдельно взятого программиста - не факт. Так, родил же Белясов в одиночку идею "Тетриса", почему бы чему-то подобному не повториться и в наши дни? Свежие и оригинальные идеи всегда в цене. Конечно, тем, у кого их нет, ничего другого не остается, но это отдельный разговор. Впрочем, возвращаясь к вопросу о моем друге-дизайнере - так вот, погоду в своей фирме он именно делает - так сказать, он крупная боевая единица. Буржуй он таки или пролетарий? Классовый враг он или же союзник?

цитата:

Вы чего сказать-то хотите своими примерами?

Только то, что теория, которую вы тут излагаете из постинга в постинг, мягко говоря, расходится с наблюдаемыми реалиями, в результате чего налицо попытка с вашей стороны "притянуть ее за уши", называя вещи чужими именами. Можно, конечно, утешаться высказыванием П. Дирака "Красота уравнений важнее их согласия с экспериментом", но все-таки, говоря об осязаемых понятиях, хотелось бы какого-то соответствия наблюдаемой реальности.

цитата:

А какая разница?

Большая. Жду ПРЯМОГО ответа на поставленный вопрос про соседа-рабочего, который сдает квартиру. Пролетарий он или нет? Он классовый враг или же союзник? Должен же он знать об этом. Вот вы пишете "У нас в стране 20% граждан относятся к промышленному пролетариату. Еще 35% - это наемные работники в различных сферах. 10% - "индивидуальные предприниматели", 5% - крупная буржуазия." - не буду спорить о цифрах, хотя утверждение о 20% населения - промышленного пролетариата явно выглядит неправдоподобным, а спрашиваю - моего соседа-то-рабочего к какой категории отнесете? Кстати, эту ветку я дам ему почитать, так что советую подумать, прежде чем написать что-либо. Да и вопрос о слесаре также остался без ответа.

цитата:

А что такое, по-вашему, вообще стоимость, в принципе?

А действительно - ЧТО? Мне бы хотелось для начала выслушать вашу версию. И в чем же все-таки выражается стоимость, создаваемая трудом, скажем, парикмахера или школьного учителя?

 Отправлено: 17.05.08 08:13. Заголовок: Японский городовой п..

Японский городовой пишет:

цитата:

Не-не-не, так дело не пойдет. Вы говорите очень много слов не по существу, а вот ответа на конкретные вопросы я что-то не вижу.

Я вам уже ответил. Если вы не понимаете русского языка - ваши проблемы.

Японский городовой пишет:

цитата:

Дан рабочий, который работает на предприятии и получает зарплату. В случае его увольнения по тем или иным причинам ему гарантировано социальное пособие по безработице, которое даст ему средства, необходимые к существованию (хоть качество жизни и будет при этом пониже) - т.е. он в любой момент может уволиться и жить на пособие. Может ли рабочий при последнем условии в процессе своей работы на заводе считаться пролетарием?

Дан Японский городовой. У него растут волосы в носу, а правый башмак запылился больше левого. Может ли Японский городовой при этих условиях считаться окончившим среднюю школу?

Ваша "задачка" - из той же оперы.

Японский городовой пишет:

цитата:

Насчет "Это единственный (либо главный) источник его доходов." Так все-таки ЕДИНСТВЕННЫЙ или ГЛАВНЫЙ? И улавливаете ли вы разницу между этими вещами?

Единственный, либо главный. Разница в том, что в первом случае источник - один, а во втором - есть и другие. А еще в русском алфавите 33 буквы. А у собак четыре ноги.
Японский городовой пишет:

цитата:

Так, есть мнение, которое выглядит довольно правдоподобным, что в странах Зап. Европы пролетариат сегодня отсутствует как класс.

А есть мнение, что на Землю время от времени прилетают зеленые человечки. А некоторые думают, что соседи наводят на них сглаз.

Японский городовой пишет:

цитата:

Они НОМИНАЛЬНО добывают средства к существованию путем продажи своей рабочей силы (на самом деле это не совсем так), но классовое сознание у них уже не пролетарское, а буржуазное. Буржуазной является и их система ценностей.

А зеленые человечки разговаривают по-китайски. Вам приятно болтать о том-о сем, не будучи в теме?
Сейчас как раз во Франции бастуют 80 тысяч вот этих... "с буржуазным сознанием". Наверное, хотят, чтобы не золотом им мильёны платили, а бриллиантами, правда?

Японский городовой пишет:

цитата:

Это среднестатистический рабочий Германии, Нидерландов, Норвегии и ряда других западных стран.

Чего? Вы о чем? Среднестатистический рабочий не работает и живет на пособие? :))

Японский городовой пишет:

цитата:

Это подразделение является планово убыточным, его работа в принципе приносит буржую не прибыли, а убытки (даже если предприятие в целом прибыльно)

Тэк-с... Открываем учебник и читаем, что такое "общественное производство". Слушайте, мне некогда тратить время на болванов. Извините.