Отправлено: 09.12.06 19:26. Заголовок: Чего хотят марксисты
Поскольку здесь (и не только здесь) точка зрения марксистов толкуется на удивление извращенно, напишу несколько слов о том, как мы видим современные общественные отношения. Не думаю, что это будет интересно людям, которые за каждым явлением природы видят жЫдов, но всё-таки.
Итак, первое - о современном обществе. Мы считаем, что капитализм несправедлив по сути своей и никакими косметическими мерами его сущности не исправить. Несправедливость капитализма в том, что одна часть общества (меньшая) эксплуатирует (а по-русски, просто грабит) другую часть (большую). Либо за счет присвоения прибавочной стоимости (т.е. владелец присваивает часть результатов труда работника), либо за счет спекуляции (необоснованного завышения цены товаров или услуг). Очевидно, что пока существуют товарно-денежные отношения, эксплуатацию изжить невозможно.
Здесь мы подходим к нашим представлениям о будущем обществе, более справедливом. Советская модель, при всех ее издержках, - прообраз более справедливого общества. В нем прибавочный продукт присваивается не частными лицами, а государством - причем, государством, формируемым не капиталистами, а трудящимися. Этот прибавочный продукт уходит не на яхты-дворцы, а на создание инфраструктуры для всего общества (строительство предприятий, детских садов, школ, бесплатное образование, здравоохранение, создание разветвленной социальной системы и т.д.) Главная проблема, с которой столкнулось и которую не смогло преодолеть советское общество, оказалась проблема сохранения контроля трудящихся над государством. В этом нет ничего удивительного, учитывая крайне низкий образовательный уровень населения, доставшийся большевикам в наследство от царского режима. Трудящиеся были просто не готовы взять в свои руки управление полностью. Поэтому окончательно разбить старый госаппарат не удалось. В конце концов он дал рецидив.
Сегодня образовательный уровень населения неизмеримо вырос. В принципе, реально заниматься государственной деятельностью может практически любой гражданин - при ясном осознании своей конкретной задачи, разумеется. Однако мы не утописты и понимаем, что есть сферы, где без помощи специалистов не обойтись (например, бюджетирование). Разумеется, нужно использовать специалистов, но необходимо поставить их под самый жесткий контроль. Это относится ко всем сферам деятельности.
По мере развития производительных сил (а социалистическое государство непременно будет способствовать их развитию) появятся предпосылки для перехода от госкапитализма к реальному социализму, а затем и к коммунизму.
Наша задача на первом этапе - прийти к власти. Здесь встает вопрос о том, на кого опираться. Наши оппоненты в этом вопросе постоянно называют нас догматиками за приверженность постулату о пролетариате как движущей силе революции. Вокруг этого постулата навыдумывали уже уйму домыслов. Будем развеивать.
1. Пролетариат сегодня - это наемные работники, не имеющие в собственности средств производства и выполняющие преимущественно труд, который имеет общественный характер (промышленные и с/х рабочие, ИТР, руководители крупных предприятий на уровень ниже топ-менеджеров). Кроме того, к пролетариату можно отнести и практически всех специалистов-бюджетников (врачей, учителей, работников культуры и т.д.)
2. Почему мы делаем ставку на пролетариат? Напомню для тех, кто забыл: марксисты рассматривают пролетариат не как ЕДИНСТВЕННЫЙ класс, на который мы будем опираться, а как на АВАНГАРД, который поведет за собой другие классы общества в борьбу против буржуазии. Почему именно пролетариат? Дело в том, что это единственный класс, экономические интересы которого полностью противоположны интересам буржуазии. Мелкая и средняя буржуазия же постоянно находятся "меж двух огней". Одни интересы сближают их с пролетариатом (вопросы монополизации рынков крупной буржуазией, налоги, имущественное положение), другие - с буржуазией (способ получения доходов, обслуживание крупной буржуазии, желание самим выбиться в "крупные"). Вот так мелких и колбасит всю жизнь от одного берега к другому. Понятно, что такая колеблющаяся, болотистая среда не может стать двигателем общественных изменений. Поэтому ни мятущиеся интеллигенты вроде Симонянца, ни карьеристы с садистскими наклонностями вроде Строева, ни малограмотные обыватели вроде Мишеньки Медведского никогда не смогут никого за собой повести.
3. Как нам действовать сегодня? Крупная буржуазия сегодня имеет сильные партии, мощную пропагандистскую машину, деньги - и всё это использует для привлечения мелкой буржуазии на свою сторону. Мы сегодня имеем разброд в компартии, почти полное отсутствие пропагандистских каналов и с деньгами тоже не ахти. Поэтому первым делом нужно привести в порядок партию, привлечь на свою сторону пролетариат, а ПОТОМ уже думать о том, как привлечь колеблющиеся элементы. Наши оппоненты же ставят телегу впереди лошади - отрицая роль пролетариаты, сначала бегут к мелкобуржуазной стихии (а за душой-то нет ничего!), вместо своей пропаганды набираются у этой стихии пропаганды чужой и несут ее уже в свои ряды.
Поэтому есть твердое ощущение, что без размежевания с заблуждающимися толку в нашей борьбе будет немного.
Пост N: 2057
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.03.07 20:21. Заголовок: Re:
Не могу сейчас вспомнить название работы, но читал я это несколько раз и уже давно в одном из томов 6-томного собрания сочинений Ленина, вып. в 1932 г.
Пост N: 200
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 28.03.07 02:02. Заголовок: Re:
Товарищ Андрей, я тоже читал эту фразу ленина. Цитата была в одной из статей Газеты Дуэль за сентябрь прошлого года. правда там ссылка была на пятый том собрания сочинений но 1961 года.
Пост N: 2063
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.03.07 08:18. Заголовок: Re:
АБД я в свое время и курсовую и дипломную писал на тему "Развитие государства в ленинской политической и правовой мысли". И что интересно: курсовую сдавал убежденному марксисту-державнику, который всегда голосовал за ДПА (Илюхин-Макашов) и нас агитировал. А дипломную сдавал на пролужковской кафедре, на которой не любили не только меня, но и моего научного руководителя - православного социалиста. И тем не менее в обоих случаях защитил на отлично, и кафедральная профессура вынуждена была признать, что тема хорошо раскрыта и разработана. Так что квалификация подтверждена даже моими идейными противниками. И на студенческой конференции я на 5 курсе выступал с докладом по этой теме и мне уже хотели первое место присуждать, но не смогли, потом извинялись, что мол пришлось дочку зав. кафедрой протолкнуть вперед (я же пониманию...).
на студенческой конференции я на 5 курсе выступал с докладом по этой теме и мне уже хотели первое место присуждать, но не смогли, потом извинялись, что мол пришлось дочку зав. кафедрой протолкнуть вперед (я же пониманию...).
Симонянц, да мне пофиг, чего ты где там защищал и кто тебе куда дочку протолкнул. Я тебя просто спросил: откуда дровишки? Ты не ответил. Потому что ВРЁШЬ снова.
Пост N: 2082
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.04.07 21:49. Заголовок: Re:
АБД пишет:
цитата:
В том-то и дело, что даже не "иногда", а постоянно читаю. Очень интересно, кстати. Всем советую
Я читал Ленина все годы обучения в вузе - это в те времена, когда за ленинские мысли голову могли снести! Так что меня поучать нечего, я ленинист со стажем! А "Государство и Революцию" раз 30 наверное читал!
Я читал Ленина все годы обучения в вузе - это в те времена, когда за ленинские мысли голову могли снести! Так что меня поучать нечего, я ленинист со стажем! А "Государство и Революцию" раз 30 наверное читал!
Мало читать, надо еще и понимать. А судя по всему ты никогда не понимал марксизма, да и читай не читай - все равно не поймешь никогда. Иначе бы ты не нес такой пурги, которую ты гонишь без конца.
Пост N: 208
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.04.07 10:45. Заголовок: Re:
Ну почему же? Стоит ли называть чужое мнение "пургой" только на том основании что оно вам чем-то не нравится? Или всё дело в том что злой Симонянц не желает продавать Россию (да и все другие страны) жидовскому интернационалу и военному жидомарксизму? С чего вы решили, что понимать Ленина и Маркса надо именно так как понимаете их вы? Разве ваше мнение-истина?
Пост N: 2084
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.04.07 21:12. Заголовок: Re:
Анти-Теист пишет:
цитата:
Мало читать, надо еще и понимать. А судя по всему ты никогда не понимал марксизма, да и читай не читай - все равно не поймешь никогда. Иначе бы ты не нес такой пурги, которую ты гонишь без конца.
Ну, снова троцкизм проступает... Я не просто понимаю марксизм, но и знаю практически все его интерпретации от социал-демократической до нацистской. В СССР, правда была только одна интерпретация, а именно такая, которая содержится в очередном решении очередного пленума ЦК КПСС. Но такое понимание только урезает истинный смысл марксизма. И действительно смешно читать книги тех лет - когда дружили с Китаем, Мао объявлялся чуть ли не апостолом марксизма, как только разорвали отношения с Китаем, тут же назвали правящий курс КПК "ревизионизмом", - благо, терминов для очернения, или наоборот превозношения идеологии марксизм-ленинизм и сталинизм породжил предостаточно. Мы и сейчас, чуть что объявляем всех врагами народа, двурушниками, оппортунистами, ревизионистами, штрекбрейхерами, тредъюнионистами, каутскианцами, отзовистами, фрейдомарксистами, анархо-троцкистами, социал-шовинистами, и пр. и пр. Во многих случаях это очень даже полезно, т.к. каждый термин несет смысловую нагрузку, но когда начинают злоупотреблять, это выглядет как цирк.
Или всё дело в том что злой Симонянц не желает продавать Россию (да и все другие страны) жидовскому интернационалу и военному жидомарксизму?
Очень было бы приятно, если бы Симонянц свалил в свою Армянию и ее бы не продавал, а то там так и норовят амерпам продаться. Так нет же: гордый армянский орёл насмерть бьётся с коммунистами!
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
каждый термин несет смысловую нагрузку, но когда начинают злоупотреблять, это выглядет как цирк.
Пост N: 2089
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.04.07 10:28. Заголовок: Re:
АБД пишет:
цитата:
Очень было бы приятно, если бы Симонянц свалил в свою Армянию и ее бы не продавал, а то там так и норовят амерпам продаться. Так нет же: гордый армянский орёл насмерть бьётся с коммунистами!
Хорошо - тебе бы приятно было, если бы сейчас, скажем из Франции прибыл бы какой-нибудь демагог, который русский по крови, но никогда в России не жил и даже не говорит по русски и начал бы выступать как "патриот, не желающий распродавать Россию"? Так какое я имею моральное право советовать армянам в Армении как им жить и кому продаваться? И то, что хотя бы таким примером АБД показывает, что он враг России, видно отчетливо: призовал бы он во время ВОВ "свалить в Армянию" маршалу Баграмяну, или свалить в Грузию Сталину, или в Германию далю, или Розенталю (автору учебника русского языка) в Тель-Авив? Призвал бы конечно, если бы заподозрил, что они "бьются намерть с троцкистами и врагами России". А если бы они были такими же, как сам АБД и испрвно служили бы мировому правительству, то тогда любые их притеснения АБД расценил бы как проявление ксенофобии и нацизма.
АБД пишет:
цитата:
Нужны комментарии?
Конечно не нужны, кто может спорить с этим? Ясно, что Анти-Теист четко стоит на сионо-троцкистских позициях. Да один ник чего стоит - воинствующий атеист-христоборец, почти такой же как АБД.
орошо - тебе бы приятно было, если бы сейчас, скажем из Франции прибыл бы какой-нибудь демагог, который русский по крови, но никогда в России не жил и даже не говорит по русски и начал бы выступать как "патриот, не желающий распродавать Россию"?
Я вообще не терплю капиталистических "патриётов". Хоть из Франции, хоть из Армянии.
АНДРЕЙ С. пишет:
цитата:
Призвал бы конечно, если бы заподозрил, что они "бьются намерть с троцкистами и врагами России".
Симонянц, ты ж сам писал:
цитата:
каждый термин несет смысловую нагрузку, но когда начинают злоупотреблять, это выглядет как цирк.
Вот твой армянский цирк здесь и звездит. Только армянские попугаи надоели уже, честно. "Троцкисты... Троцкисты..." Сворачивай-ка своё шапито и вали в свою Армянию.
Пост N: 2092
Зарегистрирован: 20.06.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.04.07 20:35. Заголовок: Re:
HOROSHO пишет:
цитата:
На форуме сплошные фашисты... Ужос
Ну так ясное дело, - "Бей фашистов!" нынче кричит главный фашист.
АБД пишет:
цитата:
Вот твой армянский цирк здесь и звездит. Только армянские попугаи надоели уже, честно. "Троцкисты... Троцкисты..." Сворачивай-ка своё шапито и вали в свою Армянию.
Пост N: 2
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Санкт - Петербург
Отправлено: 11.05.07 14:31. Заголовок: Марксизм задача № 1
АБД пишет:
цитата:
Поскольку здесь (и не только здесь) точка зрения марксистов толкуется на удивление извращенно, напишу несколько слов о том, как мы видим современные общественные отношения...
В настоящее время развелось множество марксистов - и все правы. Для прояснения понимания марксизма предлагаю решить задачку, взятую на примере "Капитала" :
Задача №1 Предположим , что общественная стоимость одного товара Т определяется равенством:
80С + 20V + 20 М = 120 Т
Каким равенством будет определяться общественная стоимость другого товара Т по теории К. Маркса при следующих затратах производства:
85С + 15V + ? М = ? Т
Прошу всех марксистов ответить обязательно и кратко.
Лучше эту формулу передать так: 80с + 20v (можно воспользоваться кнопкой Аш-2-О над окошком для ответа). Только ответ точный невозможен, т.к. он зависит от того как подразделяется постоянный капитал С на основной и оборотный (см., напр., Капитал, кн. III, отд. II, гл. IX). Упрощенно (при одинаковой m', принятой за 100%) стоимость товара при втором варианте органического строения капитала будет 115 д.е. при раскладе 85с + 15v + 15m. Кажись так.
Пост N: 231
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.05.07 23:59. Заголовок: Re:
Тоесть формула меняется в зависимости от экономического устройства государства, климата и формы собственности предприятия которое выпускает товар...ещё наверное от способа оплаты и оборота денег.....тоесть чёткого подхода, должно быть, не существует... Так? Если я правельно понял, то нужно для разных стран составлять что-то типа таблиц.
Пост N: 7
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: СССР, Москва
Отправлено: 13.05.07 03:13. Заголовок: Re:
вершист пишет:
цитата:
возьмемся за осуществление социалистического электронного народовластия
Это звучит как хороший лозунг! вершист пишет:
цитата:
Небюрократическое электронное планирование, электронное Вече (на основе не Интернета, а либо "Альтернета", либо специально созданной сети, исключающей возможность хакерской инвазии (это вполне возможно, консультировался у программеров)
1) Маркс сожалел, что современная индустрия не может работать на индивидуальный заказ. Но вот электронная система как раз может, и заказ одновременно будет инвестицией. Теперь заказ может быть сформирован на любом уровне: министерства бюджет которых определяется всенародным голосованием = заказ в масштабах всей страны и определение направлений инвестиций. (http://mexnap.narod.ru/)
2) "Вече" это наше слово. У него есть даже романтическая красота, и оно сокоренно слову Совет; как и Совет, Вече может обогатить и международный язык, а сама процедура электронного голосования - с отзывом голоса, накопительностью ближе неформализованной "вечевой стихии".
3) Интернет для электронного голосования не нужен. Вполне подойдут мобильные телефоны, чем решается проблема использования иностранного ПО и серверов в калифорнии. Конечно нужны свои телефоны и OpenSource ПО для них.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: СССР, Москва
Отправлено: 13.05.07 03:13. Заголовок: за осуществление социалистического электронного народовластия
вершист пишет:
цитата:
возьмемся за осуществление социалистического электронного народовластия
Это звучит как хороший лозунг! вершист пишет:
цитата:
Небюрократическое электронное планирование, электронное Вече (на основе не Интернета, а либо "Альтернета", либо специально созданной сети, исключающей возможность хакерской инвазии (это вполне возможно, консультировался у программеров)
1) Маркс сожалел, что современная индустрия не может работать на индивидуальный заказ. Но вот электронная система как раз может, и заказ одновременно будет инвестицией. Теперь заказ может быть сформирован на любом уровне: министерства бюджет которых определяется всенародным голосованием = заказ в масштабах всей страны и определение направлений инвестиций. (http://mexnap.narod.ru/)
2) "Вече" это наше слово. У него есть даже романтическая красота, и оно сокоренно слову Совет; как и Совет, Вече может обогатить и международный язык, а сама процедура электронного голосования - с отзывом голоса, накопительностью ближе неформализованной "вечевой стихии".
3) Интернет для электронного голосования не нужен. Вполне подойдут мобильные телефоны, чем решается проблема использования иностранного ПО и серверов в калифорнии. Конечно нужны свои телефоны и OpenSource ПО для них.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Санкт - Петербург
Отправлено: 16.05.07 01:05. Заголовок: Re:
АБД пишет от 11.05.07 :
цитата:
...
Гражданин, форум школы для умственно отсталых - напротив. Вы ошиблись :)
Решение не дано, но зачтем. Для умного АБД предлагается задача №3. Задача №3 Предположим , что общественная стоимость одного товара Т определяется равенством:
80С + 20V + 20 М = 120 Т
Каким равенством будет определяться общественная стоимость другого товара Т по теории капиталистов (классическая школа буржуазной политической экономии) при следующих затратах производства:
Пост N: 5
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Санкт - Петербург
Отправлено: 16.05.07 09:16. Заголовок: Re:
АБД АБД пишет:
цитата:
Шагин, повторяю, это не тот форум, где можно серьезно разговаривать.
Я то считал , раз вопросы ставятся серьёзные, то разговаривать надо не шутейно. Уже было настроился произвести критику Вашего манифеста социалистического движения (Пост N: #6), но раз это шутка, то ...
Порекомендуйте, на каких форумах серьёзно разговаривают. С уважением Шаг in.
Пост N: 245
Зарегистрирован: 12.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 16.05.07 10:18. Заголовок: Re:
Эх...просто прочитав все предидущие четыре страницы дискуссии можно понять что вопрос рассматривается более чем серьёзно. Да и разбирательство давно назрело.
Пролетариат сегодня - это наемные работники, не имеющие в собственности средств производства и выполняющие преимущественно труд, который имеет общественный характер (промышленные и с/х рабочие, ИТР, руководители крупных предприятий на уровень ниже топ-менеджеров). Кроме того, к пролетариату можно отнести и практически всех специалистов-бюджетников (врачей, учителей, работников культуры и т.д.)
Хотелось бы заметить, что в формулировке того, кто есть пролетариат, упущен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важный момент - пролетарий ВЫНУЖДЕН продавать свою рабочую силу с целью добыть средства к существованию. У пролетария нет другого выхода, т.к. других источников к существованию у него не имеется.
В связи с этим возникают вопросы:
1. Если у рабочего есть выбор - продолжать работу на заводе, т.е. предоставлять нанимателю свою рабочую силу, получать за это зарплату и на нее существовать ИЛИ ЖЕ уволиться с завода и существовать на различного рода социальные выплаты (такая ситуация вполне возможна в некоторых европейских странах, качество жизни при этом скорее всего ощутимо понижается, но получаемые средства все же дают возможность существовать), то можем ли мы в этом случае рабочего считать пролетарием?
2. На каком основании Вы утверждаете, что к пролетариату можно отнести ИТР, руководителей, работников культуры и т.д.? Чем мотивировано такое утверждение?
3. Такой пример - рабочий не имел ничего кроме своих рабочих рук, вынужден был работать на заводе, продавать свою рабочую силу и существовать на зарплату. Т.е. он был классическим пролетарием. Но в процессе работы и экономии получаемых средств к существованию он сумел скопить деньжат и купить гараж. Но не для личного пользования, а стал сдавать его внаем, т.е. приобрел дополнительный источник средств к существованию помимо продажи своей рабочей силы. Остается ли он при этом пролетарием или нет?
4. Еще один пример - сантехник в нашем ЖЭКе часто выходит на работу со своими личными инструментами. Видимо, контора ему за это доплачивает, но это не важно, важно, что средства производства находятся в его собственности. Он пролетарий или нет?
АБД пишет:
цитата:
Простите, конечно, но вы глупы. Интересы бывают двух видов. Первый - это больше заработать. ВТорой - это меньше заплатить за работу. Интересы пролетариев всех стран относятся к первой категории.
А вот и нет. Пресловутый "интерес" на самом деле прекрасно известен и формулируется так: "Получить при минимуме усилий и затрат максимум отдачи". Именно этот интерес преследуется и буржуа, и пролетарием, и тот, и другой заинтересованы в том, чтобы по возможности дать поменьше, а получить побольше. В данном же случае мы имеем дело с наивным шарлатанством, соль которого заключается в том, что оный интерес был насильственно расчленен на две части: "Первый - это больше заработать." - это и есть "получить максимум отдачи", а "ВТорой - это меньше заплатить за работу." - это и означает "израсходовать минимум усилий и затрат", при этом первая часть монопольно была отдана пролетарию, а вторая - буржую. Пикантность ситуации в том, что при такой постановке получается, что интересы пролетария в том, чтобы побольше взять, а интересы буржуя - чтобы поменьше дать, т.е. буржуй выступает в роли дающего, а пролетарий - в роли берущего... Мне-то всегда представлялось, что наоборот.
Отправлено: 07.05.08 11:02. Заголовок: Японский городовой п..
Японский городовой пишет:
цитата:
Если у рабочего есть выбор - продолжать работу на заводе, т.е. предоставлять нанимателю свою рабочую силу, получать за это зарплату и на нее существовать ИЛИ ЖЕ уволиться с завода и существовать на различного рода социальные выплаты (такая ситуация вполне возможна в некоторых европейских странах, качество жизни при этом скорее всего ощутимо понижается, но получаемые средства все же дают возможность существовать), то можем ли мы в этом случае рабочего считать пролетарием?
У вас есть выбор: вы можете сменить пол, а можете и не менять. Значит ли это, что вы УЖЕ сменили пол? Так и с пролетарием. Если он УЖЕ живет на пособие - он, разумеется, никакой не пролетарий.
Японский городовой пишет:
цитата:
На каком основании Вы утверждаете, что к пролетариату можно отнести ИТР, руководителей, работников культуры и т.д.? Чем мотивировано такое утверждение?
ИТР и работники культуры (имеются в виду бюджетники) продают свой труд, не имея в собственности средств производства. Так? Руководители среднего звена, по сути, мало чем отличаются от рабочего в плане отношения к средствам производства. Руководители более высокого уровня уже причастны к распределению прибавочной стоимости.
Японский городовой пишет:
цитата:
в процессе работы и экономии получаемых средств к существованию он сумел скопить деньжат и купить гараж. Но не для личного пользования, а стал сдавать его внаем, т.е. приобрел дополнительный источник средств к существованию помимо продажи своей рабочей силы. Остается ли он при этом пролетарием или нет?
А вас интересуют непременно "чистые" пролетарии? :) Таких мало. Вспомните приусадебные участки, машины, квартиры и т.п. Только зачем вам "чистота"-то? :) Если человек основной доход получает от продажи рабочей силы на чужих средствах производства - он пролетарий. Наоборот - мелкий буржуа.
Японский городовой пишет:
цитата:
сантехник в нашем ЖЭКе часто выходит на работу со своими личными инструментами. Видимо, контора ему за это доплачивает, но это не важно, важно, что средства производства находятся в его собственности. Он пролетарий или нет?
А зачем ему ЖЭК тогда??? Или его НАНИМАЮТ по договору ПОДРЯДА? Чуете разницу?
Японский городовой пишет:
цитата:
Пресловутый "интерес" на самом деле прекрасно известен и формулируется так: "Получить при минимуме усилий и затрат максимум отдачи". В данном же случае мы имеем дело с наивным шарлатанством, соль которого заключается в том, что оный интерес был насильственно расчленен на две части
В данном случае мы имеем дело с явным вашим непониманием сути экономических взаимоотношений. Приложите "отдать" и "получить" к понятию "труд" - и вам всё станет ясно. Вы судите абстрактно - из-за этого получается, что рабочий и буржуа - одно и то же. Однако же один прилагает труд, а другой присваивает результаты этого труда. Почему?
Отправлено: 07.05.08 12:42. Заголовок: АБД1 пишет: У вас е..
АБД1 пишет:
цитата:
У вас есть выбор: вы можете сменить пол, а можете и не менять. Значит ли это, что вы УЖЕ сменили пол? Так и с пролетарием. Если он УЖЕ живет на пособие - он, разумеется, никакой не пролетарий.
Каким боком тут смена пола, мне непонятно. Равно как непонятно, при чем тут - "УЖЕ живет". Вопрос стоял так - если рабочий работает на заводе, но в случае увольнения по той или иной причине ему гарантировано обеспеченное существование (пусть и более низкого качества) на разного рода социальные выплаты, то можно ли в таком случае рабочего считать пролетарием? Ведь перед ним не стоит выбор "продавать свою рабочую силу или умереть с голоду", а стоит выбор "продавать рабочую силу и обеспечивать себе тем самым определенный уровень жизни или же филонить и иметь уровень жизни качеством пониже". От прямого ответа на вопрос вы ускользнули, что и констатирую.
цитата:
ИТР и работники культуры (имеются в виду бюджетники) продают свой труд, не имея в собственности средств производства. Так?
По разному. Ну что такое "средства производства" для инженера-конструктора, учителя, писателя, программиста, научного работника и т.д.? Кульман, письменный стол, компьютер? Наверное, их средством производства в первую очередь являются "их головы" - их знания, интеллект, навыки. А это все по природе своей может принадлежать только им.
цитата:
Если человек основной доход получает от продажи рабочей силы на чужих средствах производства - он пролетарий. Наоборот - мелкий буржуа.
А если сравнимый? Например, если зарплата рабочего на заводе и деньги, которые он получает, сдавая квартиру, гараж и т.д., - суммы, сравнимые по величине? Или вот - мой друг, дизайнер по образованию, он работает в рекламном агентстве, по моему даже не в одном, в месяц у него выходит за все про все 70-80 тыс. Трудится он частью дома на собственном компьютере, частью на компьютере в агентстве. Он пролетарий или буржуа?
цитата:
А зачем ему ЖЭК тогда??? Или его НАНИМАЮТ по договору ПОДРЯДА? Чуете разницу?
Понятия не имею, но факт. Возмжно, для того, чтобы не искать самостоятельно клиентов (или искать по выходным), а получать гарантированный оклад. Так или иначе вы опять ушли от ответа.
цитата:
В данном случае мы имеем дело с явным вашим непониманием сути экономических взаимоотношений. Приложите "отдать" и "получить" к понятию "труд" - и вам всё станет ясно.
Легко. Интерес рабочего в том, "чтобы сил и здоровья на работу затратить поменьше, а зарплату получить побольше" - т.е. "получить максимум отдачи при минимуме усилий и затрат", а вовсе не просто "побольше заработать". Можно ведь "побольше заработать", например, вдвое, вкалывая вчетверо больше. Не факт, что рабочего это прельстит. Интересы буржуя в том, чтобы "денег затратить поменьше, а количества труда от рабочих получить побольше" - опять-таки "получить максимум отдачи при минимуме усилий и затрат", а вовсе не просто "поменьше заплатить". Вряд ли его заинтересует снизить вдвое расходы на оплату труда, получив взамен четырехкратное падение объемов производства". Суть-то в том, что "отдать" и "получить" не применяются по отдельности, а применяются в цепочке, например "отдать труд - получить деньги" или "отдать деньги - получить труд".
Отправлено: 09.05.08 23:31. Заголовок: Японский городовой п..
Японский городовой пишет:
цитата:
Вопрос стоял так - если рабочий работает на заводе, но в случае увольнения по той или иной причине ему гарантировано обеспеченное существование (пусть и более низкого качества) на разного рода социальные выплаты, то можно ли в таком случае рабочего считать пролетарием?
Гражданин, вы, наверное, кажетесь самому себе ужасно остроумным, но, уверяю вас, это от того, что вы элементарных вещей не знаете. Пролетарий имеет основным источником доходов ПРОДАЖУ СВОЕЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. При этом он работает на не принадлежащих ему средствах производства. Какая разница, что ему "потом" обещано? Теоретически он может заработать много денег, вложить их в лотерейные билеты, выиграть мильярд и никогда больше не работать. И ЧЕГО? Это как-то отменяет то, что в данный момент он - пролетарий? Или, по-вашему, пролетариями становятся раз и навсегда?
Японский городовой пишет:
цитата:
Ну что такое "средства производства" для инженера-конструктора, учителя, писателя, программиста, научного работника и т.д.? Кульман, письменный стол, компьютер? Наверное, их средством производства в первую очередь являются "их головы" - их знания, интеллект, навыки.
Ну есть у вас голова. И что? создайте, скажем, чертеж. При помощи головы. Попробовали? Чур, карандаш в зубы не брать! :) Вы путаете теплое с мягким. Думаете, чтобы махать кувалдой, голова не нужна?
Японский городовой пишет:
цитата:
А если сравнимый?
Боже... Я специально не стал писать про этот случай, потому что, честно говоря считал вас поумнее... Еще раз спрашиваю: как вы считаете, классовая принадлежность - это клеймо, которое раз нанесли - и на всю жизнь? Вы не знали, что между классами постоянно идут перемещения? Мелкие буржуа разоряются - становятся наемными работниками. Наемные работники богатеют - становятся мелкими буржуа. Это диффузия. Однако все равно пролетариат по численности в сотни раз больше, нежели буржуазия. Это капитализм, уважаемый.
Японский городовой пишет:
цитата:
Возмжно, для того, чтобы не искать самостоятельно клиентов (или искать по выходным), а получать гарантированный оклад.
Ну так в чём проблема? Получает оклад, находится на положении наемного работника, отстегивает часть созданной прибавочной стоимости ЖЭКу. В чем вопрос-то?
Японский городовой пишет:
цитата:
Интерес рабочего в том, "чтобы сил и здоровья на работу затратить поменьше, а зарплату получить побольше" - т.е. "получить максимум отдачи при минимуме усилий и затрат", а вовсе не просто "побольше заработать". Можно ведь "побольше заработать", например, вдвое, вкалывая вчетверо больше. Не факт, что рабочего это прельстит. Интересы буржуя в том, чтобы "денег затратить поменьше, а количества труда от рабочих получить побольше" - опять-таки "получить максимум отдачи при минимуме усилий и затрат", а вовсе не просто "поменьше заплатить". Вряд ли его заинтересует снизить вдвое расходы на оплату труда, получив взамен четырехкратное падение объемов производства". Суть-то в том, что "отдать" и "получить" не применяются по отдельности, а применяются в цепочке, например "отдать труд - получить деньги" или "отдать деньги - получить труд".
А кто спорит? Рабочий стремится затратить меньше ТРУДА, получить больше ОПЛАТЫ. Капиталист стремится затратить меньше ОПЛАТЫ, получить больше результатов ТРУДА. И сейчас ещё не понятно?
Тогда такая аналогия. Возьмем понятие "сила". Если рассуждать по-вашему (т.е. абстрактно), оно приложимо и к инвалиду, и к бодибилдеру. Т.е. они как бы в одной плоскости. А если рассуждать конкретно, то получается, что у инвалида силы МАЛО, а у бодибилдера - МНОГО. Противоположность получается.
Пролетарий имеет основным источником доходов ПРОДАЖУ СВОЕЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. При этом он работает на не принадлежащих ему средствах производства. Какая разница, что ему "потом" обещано?
Большая. Только она касается не того, "что ему потом обещано", и не "раз и навсегда", а того, о чем уже говорилось выше. Одно дело - выбор "продавать свою рабочую силу или умереть с голоду", и совсем другое - выбор "продавать рабочую силу и обеспечивать себе тем самым определенный уровень жизни или же филонить и иметь уровень жизни качеством пониже". Так или иначе Вы опять ускользнули от прямого ответа на вопрос. Задаю его еще раз. Итак, дан рабочий, который работает на предприятии и получает зарплату. В случае его увольнения по тем или иным причинам ему гарантировано социальное пособие по безработице, которое даст ему средства, необходимые к существованию (хоть качество жизни и будет при этом пониже) - т.е. он в любой момент может уволиться и жить на пособие. Это среднестатистический рабочий Германии, Нидерландов, Норвегии и ряда других западных стран. Перед ним не стоит выбор "продавать свою рабочую силу или умереть с голоду", а стоит выбор "продавать рабочую силу и обеспечивать себе тем самым определенный уровень жизни или же филонить и жить на пособие, имея уровень жизни качеством пониже". Вопрос - является ли этот рабочий пролетарием? Да или нет?
цитата:
Ну есть у вас голова. И что? создайте, скажем, чертеж. При помощи головы. Попробовали? Чур, карандаш в зубы не брать! :) Вы путаете теплое с мягким. Думаете, чтобы махать кувалдой, голова не нужна?
Если бы вы внимательно читали, что вам пишут, то и вопросов бы не возникало. Итак еще раз - "их средством производства... являются "их головы" - их знания, интеллект, навыки." Читайте внимательно - НАВЫКИ. Например, навыки черчения чертежей. Или навыки работы с определенным программным пакетом (пиратскую версию которого можно купить "на углу" за стольник, это по карману даже самым малообеспеченным). Поэтому ваше возражение не по существу.
цитата:
Боже... Я специально не стал писать про этот случай, потому что, честно говоря считал вас поумнее... Еще раз спрашиваю: как вы считаете, классовая принадлежность - это клеймо, которое раз нанесли - и на всю жизнь?
А почему нет? Могли бы и написать, этот случай более чем актуален. Далее вы говорите какие-то слова про перемещение между классами, но это не ответ на вопрос. Итак, еще раз: Если зарплата, которую рабочий получает на заводе, и сумма, которую он одновременно с этим (т.е. параллельно с работой на заводе) получает, сдавая квартиру, гараж и т.д., - дают ему средства к существованию, сравнимые по величине, то ТАКОЙ рабочий - пролетарий или нет? Кстати вопрос насчет того, буржуй или пролетарий мой друг-дизайнер, тоже остался без ответа.
цитата:
Ну так в чём проблема? Получает оклад, находится на положении наемного работника, отстегивает часть созданной прибавочной стоимости ЖЭКу. В чем вопрос-то?
Проблема и вопрос в том, что чуть выше вы утверждали:
цитата:
Пролетарий имеет основным источником доходов ПРОДАЖУ СВОЕЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. При этом он работает на не принадлежащих ему средствах производства[выделено мной - Я.Г.].
Как говорилось выше, в данном случае слесарь является собственником средств производства - т.е. своих инструментов. И теоретически способен обойтись без нанимателя, т.е. без ЖЭКа, но на практике оказывается, что по каким-то причинам ему это невыгодно. Вопрос остается прежним - он пролетарий или нет? И второй вопрос - а что конкретно представляет создаваемая им "прибавочная стоимость"?
www.anti-glob.ru/st/str-marx1.htm. Это не вообще про марксизм, пролетариев и оборотный капитал - а про использование марксистской методологии применительно к сегодняшним реалиям. Они все-таки за полтора века изменились.
Отправлено: 13.05.08 09:21. Заголовок: Era, спасибо, очень ..
Era, спасибо, очень интересная публикация (хотя рассуждения С. Строева, касающиеся информационного общества, на мой взгляд, спорны), и мне совершенно непонятно, почему о ее авторе в заглавном постинге этой темы АБД отзывается в столь хамской манере. Но к сожалению это по сути всего лишь введение, а хотелось бы более конкретных ответов на те вопросы, о которых сам автор и говорит. Вот, к примеру, там ссылка есть на статью с многообещающим названием "Современное общество. Классовый анализ" (как раз интересно, на какие классы прдразделяется современное общество и почему - с позиций современного марксизма), но она почему-то не грузится. :(
Отправлено: 14.05.08 14:07. Заголовок: Японский городовой п..
Японский городовой пишет:
цитата:
Одно дело - выбор "продавать свою рабочую силу или умереть с голоду", и совсем другое - выбор "продавать рабочую силу и обеспечивать себе тем самым определенный уровень жизни или же филонить и иметь уровень жизни качеством пониже".
Объясните: какое отношение это имеет к классовому делению? Пролетарий продает свою рабочую силу. Это единственный (либо главный) источник его доходов. Буржуа имеет в собственности средства производства, либо капитал в ином виде (рантье, например). Какая разница, какой уровень жизни будет у пролетария, когда он перестанет продавать свою рабочую силу (и перестанет, тем самым, быть пролетарием)? Вы матчасть сначала учите, а потом суйтесь дискутировать.
Японский городовой пишет:
цитата:
Это среднестатистический рабочий Германии, Нидерландов, Норвегии и ряда других западных стран.
Да что вы??? Гражданин, может, это для вас новость, но для выплаты пособия безработному в перечисленных странах есть определенные условия. Одно из них - ОГРАНИЧЕНИЕ СРОКА ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЯ. Меньше смотрите познеров. Больше думайте. ;)
Японский городовой пишет:
цитата:
Если бы вы внимательно читали, что вам пишут, то и вопросов бы не возникало. Итак еще раз - "их средством производства... являются "их головы" - их знания, интеллект, навыки."
Да я понял. Вам почему-то кажется, что их средства производства - головы. Но это не так. Вы вообще с чего это взяли? Знание - это не средство производства. У рабочего тоже есть знания. Средства производства - это механизмы, при помощи которых знания и навыки реализуются. У вас, судя по всему, такая каша в голове...
Японский городовой пишет:
цитата:
Или навыки работы с определенным программным пакетом
Чего стоят навыки, если нет механизма их реализации? Если нет средств производства и приложения труда - нет и товара. Есть просто мысли в чьей-то голове. И всё. А может и нет. Не проверишь.
Японский городовой пишет:
цитата:
Могли бы и написать, этот случай более чем актуален.
Это вам так КАЖЕТСЯ или есть какие-то реальные статистические выкладки?
Японский городовой пишет:
цитата:
Если зарплата, которую рабочий получает на заводе, и сумма, которую он одновременно с этим (т.е. параллельно с работой на заводе) получает, сдавая квартиру, гараж и т.д., - дают ему средства к существованию, сравнимые по величине, то ТАКОЙ рабочий - пролетарий или нет?
Гражданин, а на сколько копеек больше зарплата, чем средства, получаемые из иных источников? :)) Вопрос, по идиотизму сравнимый с вашим. Повторяю для тех, кто долго думает: люди постоянно перемещаются из одного класса в другой. Если доходы сравнялись, то это как раз и есть момент перехода. Практика показывает, что в таком состоянии человек не задерживается, и доходы от одного либо другого источника постепенно начинают превалировать.
Японский городовой пишет:
цитата:
Как говорилось выше, в данном случае слесарь является собственником средств производства - т.е. своих инструментов. И теоретически способен обойтись без нанимателя, т.е. без ЖЭКа, но на практике оказывается, что по каким-то причинам ему это невыгодно.
Я теоретически могу быть миллиардером. А практически - наемный работник. И чего? В конкретной ситуации (которая не является показательной совершенно) слесарь - формально наемный работник, фактически же он работает по договру подряда.
Японский городовой пишет:
цитата:
а что конкретно представляет создаваемая им "прибавочная стоимость"?
Он выполняет труд, который оплачивается по меновой стоимости. Результат труда продается потребителю по рыночной (потребительской) стоимости. Разница между этими двумя стоимостями - прибавочная стоимость. Может, вам еще алфавит рассказать?
Объясните: какое отношение это имеет к классовому делению? Пролетарий продает свою рабочую силу. Это единственный (либо главный) источник его доходов. Буржуа имеет в собственности средства производства, либо капитал в ином виде (рантье, например). Какая разница, какой уровень жизни будет у пролетария, когда он перестанет продавать свою рабочую силу (и перестанет, тем самым, быть пролетарием)?
Я так понимаю, АБД не читатель, АБД писатель. В противном случае он бы не задал вопрос про разницу - ведь дан ответ в предыдущем постинге, даже жирным шрифтом выделен. Вот он - еще раз: Одно дело - выбор "продавать свою рабочую силу или умереть с голоду", и совсем другое - выбор "продавать рабочую силу и обеспечивать себе тем самым определенный уровень жизни или же филонить и иметь уровень жизни качеством пониже". Но дело-то не в этом, не в том, что будет, "КОГДА он перестанет продавать свою рабочую силу", а в том, можно ли считать его пролетарием В ПРОСЦЕССЕ ЕГО РАБОТЫ на заводе - если принять во внимание вышеприведеное условие? Таким образом, вы в третий раз уходите от прямого ответа на вопрос, и я задаю его вновь. Итак, дан рабочий, который работает на предприятии и получает зарплату. В случае его увольнения по тем или иным причинам ему гарантировано социальное пособие по безработице, которое даст ему средства, необходимые к существованию (хоть качество жизни и будет при этом пониже) - т.е. он в любой момент может уволиться и жить на пособие. Может ли рабочий при последнем условии в процессе своей работы на заводе считаться пролетарием? И еще - насчет "Это единственный (либо главный) источник его доходов." Так все-таки ЕДИНСТВЕННЫЙ или ГЛАВНЫЙ? Это совсем не одно и то же.
цитата:
Да что вы??? Гражданин, может, это для вас новость, но для выплаты пособия безработному в перечисленных странах есть определенные условия. Одно из них - ОГРАНИЧЕНИЕ СРОКА ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЯ. Меньше смотрите познеров. Больше думайте. ;)
Никогда не приходилось ничего на эту тему слышать от познеров. А вот факт привести могу. Однокурсница с семьей в 1999 г. уехала в Германию на ПМЖ. Так вот, глава семейства на новой Родине проработал 2.5 года, потом его по каким-то причинам уволили. С тех пор и по сегодняшний день они с женой и младшими детьми живут на социал. Причем, как писала однокурсница, - явление это да-алеко не единичное. По ее словам, сегодня в Германии сложно найти человека, который, став безработным, не имел бы права на получение пособия. Другое дело, что далеко не всех такой образ жизни устраивает. Другой пример - коллега год назад вернулся из той же Германии из загранки. И между прочим сообщает такой факт - его немецкие коллеги никак не могли нанять в контору штатную секретаршу (т.е. на полный рабочий день). В качестве секретарши работали несколько девчонок - одна с утра 2-3 часа работает, затем ее сменяет другая - тоже на 2-3 часа, затем третья и т.д. - каждый рабочий день. Почему ни одна из них на полный день не устроится? В чем дело? Оказалось в том, что девчонки эти формально считаются безработными и получают пособие. Устроившись на полный рабочий день, они бы перестали таковыми считаться и, следовательно, лишились бы пособия. А это, как оказывается, невыгодно. Устроившись же на 1/4 ставки, грубо говоря, они по прежнему числятся безработными - и социал получают, и одновременно зарплату за 1/4 ставки - хватают клок сена из обеих кормушек. Причем, насколько коллега понял, у девчонок это уже вошло в систему - одна 3 года уже так работает, другие год-полтора. И ничего, живут-социал жуют.
цитата:
Знание - это не средство производства. У рабочего тоже есть знания. Средства производства - это механизмы, при помощи которых знания и навыки реализуются.
Ну вот, например, у школьного учителя (например, литературы) какие механизмы, при помощи которых знания и навыки реализуются (желательно, не называть мел и доску, а назвать что-то такое, без чего учитель принципиально работать не может, и что ему принципиально недоступно, не по карману). У участкового педиатра? У журналиста? У научного работника, не занимающегося теоретическими изысканиями?
цитата:
Чего стоят навыки, если нет механизма их реализации? Если нет средств производства и приложения труда - нет и товара.
Да читаете ли вы, мил человек, что вам пишут? Было же ясно сказано, что "пиратскую версию программного пакета можно купить "на углу" за стольник", т.е. в данном случае средства производства практически общедоступны, т.к. стоят копейки. А вот без навыков и талантов - они действительно пустое место.
цитата:
Гражданин, а на сколько копеек больше зарплата, чем средства, получаемые из иных источников? :))
Ну вот такой пример. Сосед - работяга с завода. На предприятии получает месячную зарплату, если не ошибаюсь, 12-13 тыс. Года 3 назад у него умерла мать, оставив ему квартиру в неплохом районе. Он ее сдает квартирантам за 10 тыс. в месяц, если еще не поднял. Сколько это в копейках - могу предложить самостоятельно поупражняться в арифметике. Что ж, на ваш вопрос ответ дан (кстати, тем самым дан ответ и на вопрос "Это вам так КАЖЕТСЯ или есть какие-то реальные статистические выкладки?"), теперь мне хотелось бы все-таки услышать ответ на свой - Если зарплата, которую рабочий получает на заводе, и сумма, которую он одновременно с этим (т.е. параллельно с работой на заводе) получает, сдавая квартиру, гараж и т.д., - дают ему средства к существованию, сравнимые по величине, то ТАКОЙ рабочий - пролетарий или нет? Ну вот, например, сосед, о котором говорилось, он как - пролетарий или нет? Да, кстати, а что там с моим другом-дизайнером, кто он все-таки, буржуй или пролетарий?
цитата:
Я теоретически могу быть миллиардером. А практически - наемный работник. И чего? В конкретной ситуации (которая не является показательной совершенно) слесарь - формально наемный работник, фактически же он работает по договру подряда.
Так он пролетарий или нет?
цитата:
Он выполняет труд, который оплачивается по меновой стоимости. Результат труда продается потребителю по рыночной (потребительской) стоимости. Разница между этими двумя стоимостями - прибавочная стоимость.
Непонятно. Вообще-то прибавочная стоимость есть разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы. Так вот, вопрос - а что, собственно, представляет собой "создаваемая в процессе его труда стоимость"? Т.е. выполнять-то труд он выполняет, а вот где создаваемая его трудом стоимость? В чем конкретно она выражается? Или другой пример - а что представляет собой стоимость, создаваемая, например, трудом парикмахера?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума