Отправлено: 11.05.12 09:55. Заголовок: Я вообще не могу при..
Я вообще не могу признать (заведомо) те Соборы, которые находились под давлением императоров, и надо (в принципе, а так намерения, да и сил на это, нет) скрупулезно смотреть, какие решения естественны для Церкви, проистекают из духа Христианства, а какие имеют следы навязанности, политиканства. Для меня Соборы, как я уже и говорил, не богодухновенны (богодухновенна может быть индивидуальная, а не коллективная совесть, точнее, коллективной совести вообще не бывает), а являются бюрократической стороной дела. Т.е. моего пункта в твоем перечне нет. Насчет 5 Собора (против Оригена) - тут возможен подлог, как говорят, и, возможно (очень был бы рад), Оригена не анафематствовали. Так что вообще темный лес. В качестве совсем пустой формальности действительно мог бы выбрать предпоследний пункт (по типу, "согласны ли Вы, что человек - это млекопитающее с мягкой мочкой уха?". Оно вроде и да, но смысл в таком ответе?). Но если тебе нужен сам факт нажатия - изволь, нажму.
Ну, я, надеюсь, "летаю снаружи" этих измерений. Разве третьего не дано, только цезарепапизм или папоцезаризм? Потом, ты взялся идеализировать католичество. А тем не менее главную свою апостасию (я даже не о "непогрешимости" папы - тут в официальном православии есть свои параллели) - de filioque - паписты приняли под давлением немецких императоров.
Отправлено: 11.05.12 21:57. Заголовок: Почему я стал на путь борьбы с византизмом
Wershist пишет:
цитата:
Разве третьего не дано, только цезарепапизм или папоцезаризм?
Если шаман с вождём поссорились до такой степени, что пытаются друг друга как минимум свергнуть, каждому члену племени в качестве третьего варианта дано только противостояние обоим - и вождю, и шаману.
Отправлено: 12.05.12 20:36. Заголовок: Почему я стал на путь борьбы с византизмом
Wershist, ну извини, лично тебя оскорбить не хотел, и лично о тебе ничего не написал, а только по существу обсуждаемого вопроса. Сообщение отредактировал.
Отправлено: 12.05.12 20:56. Заголовок: Ок, проехали. Про ц..
Ок, проехали. Про цитату из Иоанна позволь в рассуждения не пускаться: тут разница между per Filium и de Filio. В приведенной тобой экзегезе софизм - утверждается, что это одно и то же, или почти одно и тоже, но это не так, что еще Карл Великий старался замутить. А практический интерес германских императоров был в антивизантизме: идеология настрополялась на максимальный разрыв с православием, для удобства последующих грабижек и т.д. (Кстати, получилось и про "императорское дело" до этого вопроса - причем не один император этим озабочивался, борьба была долгой).
Приведённая библейская цитата однозначно указывает на «per Filium» («через Сына».
Инститорис пишет:
цитата:
Filioque впервые появилось в Афанасьевском Символе веры (Symbolum Quicumque) , то есть когда ещё существовала настоящая Римская Империя, а не Франкская и не "Священная Римская". Карл Великий пытался запретить библейскую и принятую сейчас формулировку «per Filium» («через Сына») , так что германские императоры тут не при чём.
Но смотри - в приведенном тобой же источнике:
цитата:
Вплоть до XI столетия тезис о filioque считался положением так называемого германского богословия. Из Испании он проник в государство Каролингов, где император Карл Великий активно пытался навязать это добавление папам. При его правлении совет Франкфурта в 794 году принял формулу «и от Сына» и осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). Именно Карл собрал собор в Ахене в 809 году, который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына». Карл созвал два собора в 796 году в Чиведале и в 809 г. в Ахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от Сына», однако, безуспешно.
Т.е. формула per Filium вполне согласна с Православием (и именно она видна в твоей Евангельской цитате): ее и придерживался патриарх Тарасий, что никак не устраивало антивизантийца Карла Магна. То, что Шарлемань не сам выдумал филиокве, ничего не меняет: он не богослов, но политик, т.е. придерживается тезиса "divide et impera", и использовал филиокве для ослабления тогда еще православного папства (под давление попал Лев III, но устоял), и для его большей мобилизации против Константинополя. Кстати, политический характер протаскивания филиокве Карлом виден в том, что когда Карл дожал Византию до признания своего титула, то и филиокве для него утратило интерес. (Реплика в сторону: эх, успей Карл повенчаться с Ириной, м.б. вся история Европы выглядела бы сейчас иначе...)
Окончательно добился искажения Символа Веры герм. имп. Генрих 2-й (при папе Бенедикте 8-м; кстати, его преемники вплоть до момента Раскола были по национальности по преимуществу, если не все, немцы; хотя твою выкладку о роли немцев в нашей истории-культуре одобряю; так что тут дело не в каком-н. антигерманизме, конечно, а в том, что папы-филиоквовцы были ipso facto своей неметчины под сильным влиянием германского престола). Для проталкивания уже антиправославного папизма понадобились даже в Западной церкви хунвейбины-патарии, которые просто не давали прихожанам ходить в церкви, не признававшие папских искажений - т.е. папы сумели провести нищих для достижения своих целей, ну оно как всегда: под прикрытием борьбы с наиболее вопиющим злом, типа симонии, протащили "меньшее", а точнее - с частным злом (типа коррупции) - общее (типа папоцезаризма).
(Реплика в сторону-2: я хотя бы потому не гвельф, что меня жуть пробирает от папистской истории - взять хотя бы период Альбериха 2-го, его сынка-сатаниста папу Иоанна 12-го и т.д. и т.п. Ничего подобного в Православии, при всей его небезупречности, слава Богу, не было).
Ну а богословскую сторону филиокве оставим, это, что называется, тебе слишком чуждо. Требовалось показать политическую значимость этого апостасийного догмата, его инструментальный характер в руках германских императоров, - показал.
Отправлено: 13.05.12 18:44. Заголовок: Почему я стал на путь борьбы с византизмом
Wershist, предположим, ты всё правильно пишешь. Сейчас католическая церковь начиная как минимум с 1439 придерживается правильной формулировки «через». И сейчас католическая церковь - единственная церковь, чьё мнение не зависит от мнения правительства. Что тебе мешает принять католичество?
Отправлено: 13.05.12 19:16. Заголовок: Я в любом случае соб..
Во-первых, не столько придерживается, сколько пытается сгладить разницу. М.б., де-факто дело дойдет до возврата к Евангельскому положению на этот счет, но де-юре они вряд ли это признают в обозримом будущем, т.к. это значит дезавуировать чуть не всю их богословскую историю. Во-вторых, я уже высказывался и против папоцезаризма, а не только против цезарепапизма. Я сторонник соборности, т.е. попросту республики, желательно вечевой, так что русское церковное строительство (не нынешнее состояние, а вся полнота Православия, включая Новгородское вечевое прошлое, Древлеправославную церковь, со всеми толками), на мой взгл., перспективнее (в т.ч. и ретроспективно :)) Но я в любом случае собираюсь быть с Россией. Ты можешь себе представить массовый переход Русских в католичество? - особенно на фоне поддержки Ватиканом хорват против Сербов (конечно, надо бы и хорват писать с прописной буквы, но рука нейдет), и при той роли, которую сыграл Войтыла в развале Восточноевропейского блока и СССР - разумеется, причины к этому развалу в основном внутренние, внешний враг лишь "улучил минуту", но врагом от этого быть не перестал. Т.е. ответ таков: политика - главная причина; вероучительные (идеологические) моменты пока в значительной мере являются политическими маркерами, а не абстрактной философией. А так, "в принципе", я считаю католическую церковь сестринской, и готов оттуда перенимать то, что хорошо (напр., развитую систему орденов - у нас все ограничилось монастырями, в ордены не переросшими; хотя уже отчасти поздно это перенимать - время ушло, но как знать - в каких-то формах, м.б., еще потенциал имеется).
Отправлено: 13.05.12 22:22. Заголовок: Почему я стал на путь борьбы с византизмом
Инститорис пишет:
цитата:
начиная как минимум с 1439
Ну зачем я так выразился! Ведь знал, что говорю с человеком, который не думает, а "чувствует" своим чувством согласия с толпой!
"Чуть не вся их богословскуя история" - это за исключением тех РЕДЧАЙШИХ периодов, когда Ватикан действительно зависел от кого-то из императоров! Зато византисты ("православные") всегда зависели от мнения монархов. В лучшем случае - от мнения христианских монархов, а последние 5 с половиной веков - от турецкого правительства. Да и в период существования Византии "православные" постоянно оглядывались на мнение турков, арабов и персов! Именно с этим связаны постоянные переходы в иконоборчество, потому что у мусульман и ещё раньше у зороастрийцев иконы отсутствуют. Неужели не ясно, что Константинополь - главный источник расколов и ересей? Неужели не ясно, что с несторианским расколом , с акакиевой схизмой и с Михаилом Керуларием или Кируларием произошла ровно одна и та же история? Кроме того, для католических народов попадание под мусульманское иго - исключение, а не правило, а "православные" и восточнохристианские народы под мусульманами побывали все.
Для чего бог создал православную церковь?
1) Чтобы отдать восточных Славян на съедение монголо-татарам.
2) Чтобы отдать южных Славян на съедение туркам.
Для чего бог создал католическую церковь?
1) Чтобы спасти западных Славян от монголо-татар.
2) Чтобы спасти западных Славян от турок.
Wershist пишет:
цитата:
особенно на фоне поддержки Ватиканом хорват против Сербов
В истории гораздо чаще было наоборот, когда хорваты - на правильной стороне, а сербы - на неправильной. Когда сербы были в составе Турции, они воевали за Турцию, а хорваты - против Турции. Например, в битве при Никополе (1396) Сербия была на стороне турок и против посланных папой римским крестоносцев.
Кстати, откуда ты знаешь, кого Ватикан поддерживает? Я не слышал, чтобы правящий режим заявил о поддержке Ватиканом хорватов, а нынешний режим наверняка не упустил бы возможность об этом заявить.
Кроме того, Ватикан - единственное государство в Европе, которое признаёт Тайвань, и, соответственно, не признаёт Китай.
Кстати, откуда ты знаешь, кого Ватикан поддерживает? Я не слышал, чтобы правящий режим заявил о поддержке Ватиканом хорватов, а нынешний режим наверняка не упустил бы возможность об этом заявить.
А вот из материалов периода II МВ. (ты, разумеется, без исследования объявишь эти источники "недостоверными", но у меня разговор, в сущности, и не с тобой - твоя позиция и ясна, и предзадана, как я уже и говорил; я стараюсь по мере сил нейтрализовать продуцируемую или ретранслируемую тобой информационную войну против России): http://www.drakula.org/library/genocide/index.shtml .
Насчет сербского вассалитета после Косовского поражения - вопрос не на две строки. Но много ли ты можешь указать "Никополей", чтобы подтвердить огальное (огульное? охальное?) "гораздо чаще"? Пожалуйста, как ты сам любишь, в процентах.
Личных характеристик мне по возможности не давай (толпяное у меня мышление, или оно вовсе не мышление - свое мнение на этот счет желательно оставляй при себе, тем более что ты соответствующее правило ставил себе недавно в заслугу). Со своей стороны я также воздержусь от моветона (если где пока не удалось, буду тщательнее), ограничиваясь только объективной характеристикой твоих взглядов (как безусловно коллаборационистских), а не твоего типа личности.
Остальное позже, если у тебя сохранится интерес; пока я вымотан на даче, чертово дачное крепостничество, бессмысленное и беспощадное.
Но у меня есть и встречный вопрос, касательно вещей, действительно актуальных на мой взгляд: ознакомился ли ты с теорией и практикой Н.П. Брусенцова? Иначе не получается взаимозачета просьб.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 150
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А какое немецкому императору дело до этого ничего не значащего вопроса?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума